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  5. › Apple Silicon: Intel muss vor…

Der erste Schuss

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  1. Der erste Schuss

    Autor: Grolox 09.02.21 - 11:22

    vor den Bug von Intel war das. Warten wir mal bis Apple /ARM
    den M2 einbaut und die Adobe Software nativ läuft. Wie sieht
    dann ein Intel Rechner daneben aus ?

  2. Re: Der erste Schuss

    Autor: Allandor 09.02.21 - 11:27

    Es existiert aber hier noch ein großer Unterschied. Abgesehen vom parallelen Workload hat Intel nach wie vor Fertigungsprobleme. Apple, die Fremdfertigen hat das nicht. D.h. Apple setzt schon aktuelle Fertigungstechnologien ein. Wenn also Intel es endlich mal hinbekommen sollte auch mal Richtung 7nm zu kommen, wäre hier ein gewaltiger Sprung auf Intel Seite drin.
    Auf Apple-Seite gibt es da nicht mehr viel zu holen. Die ARM Cores nutzen ja schon die aktuellen Prozesse. Auch 5nm bringen nicht mehr wirklich so extrem viel wie der sprung von intels 14/10 nm auf 7nm.
    Intel müsste hier einfach mal über seinen Schatten springen und auch ihre Top-Produkte Fremdfertigen lassen, dann wären sie ziemlich flott wieder oben.

    Aber scheinbar will Intel das gar nicht erst.

  3. Re: Der erste Schuss

    Autor: ubuntu_user 09.02.21 - 11:30

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es existiert aber hier noch ein großer Unterschied. Abgesehen vom
    > parallelen Workload hat Intel nach wie vor Fertigungsprobleme. Apple, die
    > Fremdfertigen hat das nicht. D.h. Apple setzt schon aktuelle
    > Fertigungstechnologien ein. Wenn also Intel es endlich mal hinbekommen
    > sollte auch mal Richtung 7nm zu kommen, wäre hier ein gewaltiger Sprung auf
    > Intel Seite drin.
    > Auf Apple-Seite gibt es da nicht mehr viel zu holen. Die ARM Cores nutzen
    > ja schon die aktuellen Prozesse. Auch 5nm bringen nicht mehr wirklich so
    > extrem viel wie der sprung von intels 14/10 nm auf 7nm.

    apple hat beim M1 aber lediglich 4 performance cores.
    da ist ja wie man bei arm-servern sieht noch total Luft nach oben.
    man stelle sich einen mac pro mit 256 kernen vor...

  4. Re: Der erste Schuss

    Autor: Grolox 09.02.21 - 11:43

    Allandor .....
    um auf 10nm zu kommen werkelt Intel seit 5 Jahren rum.
    Problem ist die ultrahohe Fehlerquote auf dem Die die
    noch immer über 60% liegt.
    Das rechnet sich einfach nicht.

  5. Re: Der erste Schuss

    Autor: markus1981 09.02.21 - 11:47

    Ja nur mit der Watt und Performance werden wir halt bald mac Pros mit 64 oder 128 Kernen sehen. Zwar gekühlt aber mein Gott wird x86 da nicht hinterher kommen.

    Vor allem werden es Kerne sein die angepasst sind..also einzelne Aufgaben effizient zu machen...dazu die api die Apple den Anwendungen zur Verfügung stellt...

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es existiert aber hier noch ein großer Unterschied. Abgesehen vom
    > parallelen Workload hat Intel nach wie vor Fertigungsprobleme. Apple, die
    > Fremdfertigen hat das nicht. D.h. Apple setzt schon aktuelle
    > Fertigungstechnologien ein. Wenn also Intel es endlich mal hinbekommen
    > sollte auch mal Richtung 7nm zu kommen, wäre hier ein gewaltiger Sprung auf
    > Intel Seite drin.
    > Auf Apple-Seite gibt es da nicht mehr viel zu holen. Die ARM Cores nutzen
    > ja schon die aktuellen Prozesse. Auch 5nm bringen nicht mehr wirklich so
    > extrem viel wie der sprung von intels 14/10 nm auf 7nm.
    > Intel müsste hier einfach mal über seinen Schatten springen und auch ihre
    > Top-Produkte Fremdfertigen lassen, dann wären sie ziemlich flott wieder
    > oben.
    >
    > Aber scheinbar will Intel das gar nicht erst.

  6. Re: Der erste Schuss

    Autor: gelöscht 09.02.21 - 11:48

    Grolox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allandor .....
    > um auf 10nm zu kommen werkelt Intel seit 5 Jahren rum.
    > Problem ist die ultrahohe Fehlerquote auf dem Die die
    > noch immer über 60% liegt.
    > Das rechnet sich einfach nicht.

    ja, das ist das kernproblem. intel baut keine schlechten cpus mit wenig leistung, sondern hat sich mit der eigenen fertigung selber ins knie geschossen. das problem ist, das fremdfertigen auch nicht die richtige lösung ist - siehe lieferprobleme bei amd. von gpus brauchen wir erst gar nicht zu reden. ich denke es macht für intel sinn die probleme noch in den griff zu bekommen, da die fertigungsressourcen begrenzt sind und alle um die gleichen ressourcen buhlen. mit eigener fertigung macht man sich unabhängiger.

  7. Re: Der erste Schuss

    Autor: gelöscht 09.02.21 - 11:51

    markus1981 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja nur mit der Watt und Performance werden wir halt bald mac Pros mit 64
    > oder 128 Kernen sehen. Zwar gekühlt aber mein Gott wird x86 da nicht
    > hinterher kommen.
    >
    > Vor allem werden es Kerne sein die angepasst sind..also einzelne Aufgaben
    > effizient zu machen...dazu die api die Apple den Anwendungen zur Verfügung
    > stellt...

    es ist kein arm-alleinstellungsmerkmal, sich separate ip-cores an die haupt-cpu anzubinden. das wird ja teils auch schon bei x86 gemacht, "ki-beschleuniger" gibt es nun auch bei x86.
    und wen juckt es, wenn apple so weit vorne ist, es aber alles nur auf apple läuft am ende des tages? nicht jeder möchte diesen vendor-lock-in, noch dazu gepaart mit mondpreisen, vollziehen.

  8. Re: Der erste Schuss

    Autor: bofhl 09.02.21 - 12:53

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allandor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es existiert aber hier noch ein großer Unterschied. Abgesehen vom
    > > parallelen Workload hat Intel nach wie vor Fertigungsprobleme. Apple,
    > die
    > > Fremdfertigen hat das nicht. D.h. Apple setzt schon aktuelle
    > > Fertigungstechnologien ein. Wenn also Intel es endlich mal hinbekommen
    > > sollte auch mal Richtung 7nm zu kommen, wäre hier ein gewaltiger Sprung
    > auf
    > > Intel Seite drin.
    > > Auf Apple-Seite gibt es da nicht mehr viel zu holen. Die ARM Cores
    > nutzen
    > > ja schon die aktuellen Prozesse. Auch 5nm bringen nicht mehr wirklich so
    > > extrem viel wie der sprung von intels 14/10 nm auf 7nm.
    >
    > apple hat beim M1 aber lediglich 4 performance cores.
    > da ist ja wie man bei arm-servern sieht noch total Luft nach oben.
    > man stelle sich einen mac pro mit 256 kernen vor...

    Dann muss aber auch die Interfaces entsprechend mit angepasst werden! Und zusätzlich zig MiByte an Caches eingebaut werden - etwas was nur begrenzt im M1 einbaubar ist (das ARM-System als solches ist da sehr eingeschränkt - auch der eigene Entwurf von Apple ist da nicht wirklich brauchbar)

  9. Re: Der erste Schuss

    Autor: TRJS 09.02.21 - 13:08

    Grolox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warten wir mal bis Apple /ARM
    > den M2 einbaut

    Bloss existiert "der M2" nur in deiner Phantasie, von daher ist deine Aussage sinnlos. Klar arbeiten die an einem Nachfolger, aber solange dieser nicht öffentlich ist, sind Spekulationen über "den M2" schlicht und einfach Wunschdenken.

    Ausserdem: Der M1 ist, das hat sich mittlerweile doch ziemlich klar gezeigt, eben *nicht* unschlagbar besser als die Konkurrenz in der gleichen Leistungsklasse - teils besser, teils schlechter, insgesamt in der Spitzengruppe, aber dort unterhalb den Spitzenmodellen der Konkurrenz.
    Die Produkte in den höheren Leistungsklassen sind deutlich besser als der M1. Ein zukünftiger Nachfolger des M1 wird sich mit diesen Produkten messen müssen, und da ist das Rennen noch völlig offen - egal, was Fans schon jetzt zu wissen glauben. Zumal es da um wirklich andere Leistungssphären geht.

  10. Re: Der erste Schuss

    Autor: Spiritogre 09.02.21 - 15:16

    Vor allem verstehe ich nicht, wieso man Bild- und Videobearbeitung von der CPU berechnen lässt. Gut, der M1 ist ein SOC mit eigener Grafikeinheit. Aber die ist eben extrem schwach, typischer Smartphone-Prozessor eben.

    Wer am PC solche Bearbeitungen macht, der hat in jedem Fall eine dedizierte GPU drin und die schlägt jeder CPU, egal wie schnell die CPU ist. Das Wissen Apple Nutzer vielleicht nicht so... ?

  11. Re: Der erste Schuss

    Autor: berritorre 09.02.21 - 15:21

    Ja, aber Videoschnitt wird einfach auch immer "mobiler". Nicht jeder der heute sein Geld auf Youtube verdient ist zu Hause mit einer Workstation ausgestattet für den Videoschnitt. ich sehe sehr, sehr viele Leute, die mit Videos ihr Geld verdienen mit Notebooks. Ich denke da ist durchaus ein Markt vorhanden.

  12. Re: Der erste Schuss

    Autor: Spiritogre 09.02.21 - 15:28

    Ja nun, nur weil jemand Computer-Laie ist und sein Smartphone-Video dann mit seinem Notebook auf YT hochlädt ist das doch nicht die Grundlage auf der wir hier diskutieren. Es geht ja um die Leistung. Deinem Anwender ist diese ja scheinbar völlig egal, weil er eh keine Ahnung hat.

    Davon ab gibt es inzwischen natürlich auch Notebooks mit recht schnellen GPUs. Die ersten Notebooks mit NVdia RTX 3000er Reihe sollten die Tage auf den Markt kommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.02.21 15:29 durch Spiritogre.

  13. Re: Der erste Schuss

    Autor: berritorre 09.02.21 - 15:34

    Natürlich wird ein Notebook nie mit der Leistung eines Desktops mithalten können.

    Aber ich persönlich will einfach auch keinen stationären Desktop mehr. Da verzichte ich vielleicht ein bisschen auf Power. Nichts desto trotz kann Power durchaus interessant sein. Ich kann das Video vielleicht nicht in 15 Minuten rendern wie auf der Desktoppowermaschne, aber vielleicht kann ich es in 30min machen, statt in 60min. Das ist doch schon mal was, oder?

    Performance ist also auch bei ultramobilen Notebooks durchaus von Interesse, wenn auch nicht die oberste Priorität. Wenn ich aber ein Notebook will und das eine schafft das Videorendering in der Hälfte der Zeit zum anderen sonst vergleichbaren, dann ist das ein Kaufargument. Warum sollte ich das langsamere kaufen?

    Aber egal...

  14. Re: Der erste Schuss

    Autor: Spiritogre 09.02.21 - 15:54

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Performance ist also auch bei ultramobilen Notebooks durchaus von
    > Interesse, wenn auch nicht die oberste Priorität. Wenn ich aber ein
    > Notebook will und das eine schafft das Videorendering in der Hälfte der
    > Zeit zum anderen sonst vergleichbaren, dann ist das ein Kaufargument. Warum
    > sollte ich das langsamere kaufen?

    Du kannst ja einfach das mit der dedizierten GPU kaufen und dann brauchst du statt deiner 30 oder 60 Minuten eben doch nur noch 10. Nur wird das dann eben kein Apple sein.

  15. Re: Der erste Schuss

    Autor: Grolox 09.02.21 - 16:54

    Wenn ich das hier so lese .....
    im Prinzip wollen wir doch ein Elektroauto was
    270 kmh schnell ist und damit mindestens 800km
    weit fahren kann dazu noch in 30Min. aufgeladen
    ist.
    Nun da es der erste Schuss von Apple war sollten
    wir das MBP 16“, was in etwa 4 Monaten verfügbar
    sein sollte , mal abwarten . Dieses wird einen M1+ Chip
    haben und über eine 2 GPU verfügen.
    Das kommt dann schon recht nah an das oben
    beschriebene Car ran , finde ich.
    Schnell , viel Power , sehr schnelle Grafik für 2-3 Monitore
    und das Laden dürfte fix gehen , dazu noch lange Laufzeit.
    Das werde ich mir dann zulegen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 09.02.21 16:57 durch Grolox.

  16. Re: Der erste Schuss

    Autor: Allandor 09.02.21 - 17:53

    markus1981 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja nur mit der Watt und Performance werden wir halt bald mac Pros mit 64
    > oder 128 Kernen sehen. Zwar gekühlt aber mein Gott wird x86 da nicht
    > hinterher kommen.
    >
    > Vor allem werden es Kerne sein die angepasst sind..also einzelne Aufgaben
    > effizient zu machen...dazu die api die Apple den Anwendungen zur Verfügung
    > stellt...

    Das Problem bei ARM CPUs ist allerdings, das sie abseits ihrer geringen Stromaufnahme nichts vorzuweisen haben, außer eventuell dynamische fixed function hardware, die aber nach 1-2 Jahren plötzlich durch Änderung eines Codecs & co schon wieder out ist.
    Da hilft dann nur die reine CPU-Performance. Und hier haben bisherige Server-Experimente gezeigt, das ARM seinen einzigen Vorteil komplett verliert, wenn man auch diese CPUs breiter aufstellt.
    Denn dabei musst du alles mit skalieren und das trifft dann auch die Leistungsaufnahme besonders hart. Hier sind z.B. die Prozessoren von AMD Haushoch überlegen und ziehen bei der Leistungsaufnahme in etwa gleich.

    Daher lohnt auch nicht ein Server-Einsatz der Chips heut zu tage mehr, solange es da keinen Fertigungsvorteil gibt, den es die Jahre zuvor immer gab, aber inzwischen geht es da doch wesentlich gemächlicher voran (Kosten steigen zudem auch noch) und die Sprünge bringen auch nicht mehr so viel. Und bei <3nm ist aus physikalischer Sicht ziemlich schnell Schluss. Silizium hat hier einfach mal sein Ende erreicht.

  17. Re: Der erste Schuss

    Autor: berritorre 09.02.21 - 18:36

    Bei mir ist es eher ein Nachteil, wenn Apple drauf steht. ;-)

    Aber nichts desto trotz, scheint denen mit dem M1 erstmal ein guter Wurf gelungen zu sein. Gerade unter denen die Videoschnitt betreiben scheint dieser Schritt sehr, sehr positiv aufgenommen worden zu sein. Eben auch der Mac Mini scheint für den Preis im Vergleich sehr gut abzuschneiden, wenn es um Videobearbeitung geht.

  18. Re: Der erste Schuss

    Autor: Spiritogre 09.02.21 - 18:59

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei mir ist es eher ein Nachteil, wenn Apple drauf steht. ;-)
    >
    > Aber nichts desto trotz, scheint denen mit dem M1 erstmal ein guter Wurf
    > gelungen zu sein. Gerade unter denen die Videoschnitt betreiben scheint
    > dieser Schritt sehr, sehr positiv aufgenommen worden zu sein. Eben auch der
    > Mac Mini scheint für den Preis im Vergleich sehr gut abzuschneiden, wenn es
    > um Videobearbeitung geht.

    Weil diese Nutzer eher Kreative sind aber Null Ahnung von Computern haben...

  19. Re: Der erste Schuss

    Autor: Spiritogre 09.02.21 - 19:00

    Grolox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Schnell , viel Power , sehr schnelle Grafik für 2-3 Monitore
    > und das Laden dürfte fix gehen , dazu noch lange Laufzeit.
    > Das werde ich mir dann zulegen.

    Was meinst du mit schnelle Grafik für 2 - 3 Monitore? Jeder popelige Intel HD Chip ist "schnell" genug für 3 Monitore.

  20. Re: Der erste Schuss

    Autor: wurstdings 09.02.21 - 22:51

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem bei ARM CPUs ist allerdings, das sie abseits ihrer geringen
    > Stromaufnahme nichts vorzuweisen haben
    Naja wenn klein, billig, weit verbreitet und universell einsetzbar für dich nix ist ...
    > außer eventuell dynamische fixed
    > function hardware
    Aber hallo, Hardware die gleichzeitig fixed und dynamisch ist! Das hat bisher keine Architektur geschafft und bis eben dachte ich noch, das wäre garnicht möglich.

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