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Noch ein Grund mehr...

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  1. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Weitsicht0711 01.03.21 - 19:37

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Verkehrsfluss wäre bei 130 am Besten.

    Hast du zu der Aussage eine richtige Quelle?

    Was ich mal gehört habe war das eher bei 60-80, konnte hier aber auf die schnelle nichts finden. Aber ich hab auch keine solche Aussage gemacht ;)

  2. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Sandeeh 01.03.21 - 19:39

    alabiana schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    (...)
    > Die 130 sind einfach auf lange Strecke gesehen (streckenabhängig!) zu
    > langsam.

    Für wen?

    Grüße, Sandeeh?

  3. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Krautbernd 01.03.21 - 19:51

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > War es aber nicht eher so dass die meisten auf der Landstraße sterben?
    > Also
    > > eine Straße mit Tempolimit?
    >
    > Ja, und zwar mit deutlichem Abstand. Wer pro Sicherheit argumentiert,
    > müsste eigentlich fordern, weitestmöglich Landstraßen zu Autobahnen
    > auszubauen. Umgerechnet pro gefahrenem km sind Autobahnen mit weitem
    > Abstand die sichersten Straßen, auch ohne Tempolimit.

    Alter Schwede, an der Argumentation ist ja quasi alles falsch.

    Verletzte&Getötete auf Autobahnen 2019: ~32000
    Verletzte&Getötete Außerorts (sans Autobahnen) 2019: ~110000

    Länge Autobahnnetz: ~12800 km
    Länge Landesstraßen: 86600 km

    Quellen bspw. der DVR und BMI.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.03.21 19:57 durch Krautbernd.

  4. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Oktavian 01.03.21 - 19:55

    > Wie die Menschen in quasi sämtlichen anderen Ländern der Erde ihren Alltag
    > problemlos bestreiten können ohne 180 km/h auf ihren Fernstraßen fahren zu
    > dürfen scheint ja nachwievor ungeklärt zu sein.

    Naja, die Fernstraßen in den allermeisten anderen Ländern sind auch baulich nicht dazu geeignet, darauf schnell zu fahren. Möchtest du den US-amerikanischen Highway oder die Interstate tatsächlich mit einer Autobahn gleichsetzen.

    Trotz des nichtvorhandenen Tempolimits passieren auf der Autobahn extrem wenige Unfälle, und von den Unfällen, die passieren, ist wiederum nur ein Bruchteil ursächlich auf die Geschwindigkeit zurückzuführen, und von denen ist wiederum nur ein Bruchteil auf einem Abschnitt, auf dem kein Tempolimit gegolten hat.

    Wir reden hier tatsächlich von einem Randphänomen. Es wäre der Verkehrssicherheit wesentlich zuträglicher, deutlich mehr Landstraßen in Autobahnen umzubauen und das Tempolimit zu entfernen. Landstraßen sind die Killer der Autorepublik, aber auf denen gilt ja schon ein Tempolimit.

  5. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: masel99 01.03.21 - 19:56

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > War es aber nicht eher so dass die meisten auf der Landstraße sterben?
    > Also
    > > eine Straße mit Tempolimit?
    >
    > Ja, und zwar mit deutlichem Abstand. Wer pro Sicherheit argumentiert,
    > müsste eigentlich fordern, weitestmöglich Landstraßen zu Autobahnen
    > auszubauen. Umgerechnet pro gefahrenem km sind Autobahnen mit weitem
    > Abstand die sichersten Straßen, auch ohne Tempolimit.

    Weil auf Autobahen hald eher kein Gegenverkehr kommt, die mit Leitplanken ausgestattet sind, über einen Pannenstreifen verfügen und die Kurvenradien deutlich größer sind. Es muss also für die Sicherheit nicht gleich zur Autobahn ausgebaut werden (das geht oft auch nicht) aber zumindest in die Richtung. Beschlüsse dazu gibt es eine ganze Menge, die Umsetzung kostet aber Geld...

  6. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Xultra 01.03.21 - 20:00

    Allerdings ist die durchschnittliche Zahl der Unfalltoten auf deutschen Autobahnen nicht höher als in Ländern mit Tempolimit. Google

  7. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Oktavian 01.03.21 - 20:00

    > Verletzte&Getöte auf Autobahnen 2019: ~32000
    > Verletzte&Getöte Außerorts (sans Autobahnen) 2019: ~110000
    >
    > Länge Autobahnnetz: ~12800 km
    > Länge Landesstraßen: 86600 km

    Und jetzt rechnest du nochmal, aber nicht mit der Länge des Netzes, sondern mit der Anzahl der gefahrenen Kilometer. Denn warum sollte eine Landstraße gefährlich sein, auf der niemand fährt?

    Witzig ist auch folgende Statistik:
    https://de.statista.com/infografik/16765/todesfaelle-auf-autobahnen-im-europa-vergleich/

    Woraus entnimmt man da den Glauben, ein Tempolimit könnte die Straßen sicherer machen?

  8. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Oktavian 01.03.21 - 20:02

    > Weil auf Autobahen hald eher kein Gegenverkehr kommt, die mit Leitplanken
    > ausgestattet sind, über einen Pannenstreifen verfügen und die Kurvenradien
    > deutlich größer sind. Es muss also für die Sicherheit nicht gleich zur
    > Autobahn ausgebaut werden (das geht oft auch nicht) aber zumindest in die
    > Richtung. Beschlüsse dazu gibt es eine ganze Menge, die Umsetzung kostet
    > aber Geld...

    Genau das. Aber statt die eigentlichen Killer im Straßenverkehr zu verbessern stellt man lieber Schilder an Straßen auf, an denen jetzt schon kaum Unfälle passieren.

    Aber ja, ich versteh das ja, die Schilder sind billig. Wir machen das mit den Fähnchen. Kuchen!

  9. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: dendron 01.03.21 - 20:03

    Gehen wir doch einmal aus umweltethischer Perspektive ran.

    Selbst wenn man ausschließlich anthropozentrisch argumentiert, einem also Umweltverschmutzung und Stören der Flora und Fauna durch erhöhten Lärm und Abgase, Reifenantrieb etc. egal sind, dann muss man doch folgende Punkte wenigstens bedenken: Bei einem Tempolimit gibt es folgende, weitgehend objektiv anerkannte Besserungen (zig Mal vorgerechnet worden):

    - eigene Sicherheit und die der anderen Verkehrsteilnehmer steigt (wichtigster Punkt) => weniger Verletzte und Tote*
    - kein erhöhter Verbrauch einer effektiven Ressource
    - keine sekundären negativen Effekte für die Nichtnutzer: Lärm, Abgase, s.o.
    - besserer Verkehrsfluss, also effizienteres Fahren
    - u.a.

    Zudem sehe ich einen naturalistischen Fehlschluss darin, wenn man sagt: So ist es, also soll es auch so sein.
    Vielmehr müssten wir uns die Frage stellen: Wie soll es denn sein? Und danach dann die Entscheidungen treffen. Ich für meinen Teil finde PS-starke Autos unnütz und obszön (Nutzfahrzeuge ausgenommen), der libertäre Gedanke dahinter ("ICH kann mit meinem Geld machen was ICH will!") gefällt mir auch nicht.

    *was für ein intellektuell armseliger Vergleich mit der Landstraße...

  10. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: wittiko 01.03.21 - 20:06

    Das Hauptproblem sind auf den Autobahnen die langsamen LKW.

    Warum die nicht schneller fahren dürfen verstehe ich nicht - in den USA funktioniert das mit 70MPH auch recht gut. Damit erhöht man schon mal den Verkehrsfluss.

    Nachdem man ja sowieso angepasst fahren muss wird man je nach Verkehrslage die richtige Geschwindigkeit wählen - viel wichtiger als Geschwindigkeit halte ich jedoch Abstand.

    Das Thema Umweltschutz lasse ich nicht gelten. Es stimmt zwar dass der Verbrauch etwas höher liegt aber das ist nicht so viel wie manche glauben. Natürlich wenn ich einen Motor am Maximum betreibe dann schon aber ob 130 oder 180 macht nicht so viel aus. Ich würde mal hinterfragen ob man nicht vorher ältere Autos mit massiven Mehrverbrauch aus dem Verkehr zieht. Die brauchen bei 130 schon wesentlich mehr als moderne Autos bei 180.

    Warum soll man wenn in wenigen Jahren es keine Verbrenner mehr gibt sich darüber Gedanken machen? Elektroautos haben ja keinen direkten CO2 Ausstoß.

    Autos sind auch immer sicherer geworden das sieht man an der Anzahl der Toten im Straßenverkehr. Warum sollte man also gerade jetzt ein Tempolimit einführen?
    Man braucht nur Österreich und Deutschland vergleichen - wieso schaffen es wir Österreicher da mit 130 mehr Tote zu generieren?

  11. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Oktavian 01.03.21 - 20:10

    > - eigene Sicherheit und die der anderen Verkehrsteilnehmer steigt
    > (wichtigster Punkt) => weniger Verletzte und Tote*

    Tut sie das wirklich? In Europa gibt es in allen anderen Ländern Tempolimits, dennoch gibt es etliche, die deutlich mehr Verkehrsopfer auf ihren Autobahnen haben. Norwegen hat Tempo 90 auf Autobahnen, und hat mehr Tote als wir (ein ganz klein wenig). Portugal hat Tempo 120 auf Autobahnen und doppelt so viele Verkehrstote. Litauen hat Tempo 130, 3 mal soviele Verkehrstote.

    https://de.statista.com/infografik/16765/todesfaelle-auf-autobahnen-im-europa-vergleich/

    > - kein erhöhter Verbrauch einer effektiven Ressource

    Zeit?

    > - keine sekundären negativen Effekte für die Nichtnutzer: Lärm, Abgase,

    Gerade auf Strecken, die irgendwie auch nur halbwegs in der Nähe bebauter Gebiete stehen, ist eigentlich immer ein Tempolimit. Falls aber ein Gehöft da vergessen wurde, kann man das ja gerne dort regeln.

    > Vielmehr müssten wir uns die Frage stellen: Wie soll es denn sein? Und
    > danach dann die Entscheidungen treffen. Ich für meinen Teil finde PS-starke
    > Autos unnütz und obszön (Nutzfahrzeuge ausgenommen), der libertäre Gedanke
    > dahinter ("ICH kann mit meinem Geld machen was ICH will!") gefällt mir auch
    > nicht.

    Ja, aber inwiefern ist deine persönliche Meinung relevanter als die von Kalle Kawuppke, der gerne 160 fährt? Dafür sind ja Wahlen da. Die SPD kann das gerne fordern und damit durchfallen.

  12. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Weitsicht0711 01.03.21 - 20:11

    Krautbernd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Alter Schwede, an der Argumentation ist ja quasi alles falsch.
    >
    > Verletzte&Getötete auf Autobahnen 2019: ~32000
    > Verletzte&Getötete Außerorts (sans Autobahnen) 2019: ~110000
    >
    > Länge Autobahnnetz: ~12800 km
    > Länge Landesstraßen: 86600 km
    >
    > Quellen bspw. der DVR und BMI.


    Ich habe gerade bei destatis geschaut, die haben andere Zahlen.

    Abgesehen dass du einen gravierenden Fehler hast.
    Außerorts ohne Autobahn bedeutet auch, Bundesstraße, Kreisstraßen...

    Hier die Zahlen von destatis.

    Autobahn: 19 980
    außerorts ohne Autobahn: 72 538
    Was aber viel wichtige wäre innerorts: 207 625

    So gesehen wäre es für die Gesundheit wichtiger für einen effektiveren Schutz innerorts zu sorgen.

    Trotzdem wäre es noch schön wenn jemand Zahlen zu den gefahrenen Kilometer findet.

  13. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: rv112 01.03.21 - 20:16

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Verkehrsfluss wäre bei 130 am Besten.


    Eben nicht. Wer regelmäßig im Ausland fährt, kennt den Stress der dort herrscht. Zumal ich immer langsamer am Ziel bin als DE.

  14. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Krautbernd 01.03.21 - 20:17

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und jetzt rechnest du nochmal, aber nicht mit der Länge des Netzes, sondern
    > mit der Anzahl der gefahrenen Kilometer. Denn warum sollte eine Landstraße
    > gefährlich sein, auf der niemand fährt?

    Würde ich gerne tun, leider findet man komischerweise nur die Verkehrstoten/Autobahnkilometer, nicht pro Kilometer außerorts ohne Autobahn.

    Die Grafik bezüglich der ach so sicheren deutschen Autobahnen ist ebenfalls relativ nichtssagend. Weder sind die Toten&Verletzen das einzige Argument, noch trifft sie eine Aussage darüber dass die deutschen Autobahnen trotz des nicht existenten Tempolimits "sicher" sind. Wie sehe die Statistik denn aus wenn wir ein Tempolimit hätten? Wie sehe die Statistik aus wenn es in Litauen kein Tempolimit gäbe?

  15. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: wire-less 01.03.21 - 20:18

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unter Verkehrsfluss versteht man den Fluss oder Flux, d. h. die Anzahl der
    > Verkehrselemente (z. B. Fahrzeuge), die eine bestimmte Verkehrsfläche oder
    > -linie (als Grenzfall der Fläche) pro Zeiteinheit durchquert. (Wikipedia)
    >
    > Was Du meinst ist die individuelle Reisezeit.

    Ich sehe eh sehr wenig Strecken auf denen man >130 fahren darf. Auf den vielbefahrenen Strecken sind eh Begrenzungen. D.h. die Diskussion kann man sich eigentlich Sparen.

  16. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: blbm9 01.03.21 - 20:21

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Verkehrsfluss wäre bei 130 am Besten.

    Mag sein, das verkennt aber zwei Tatsachen:
    1. die Strecken mit Flussproblemen sind ja eh die mit <=130
    2. Strecken mit >130 gibt's eh nicht mehr soviele

  17. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: theFiend 01.03.21 - 20:25

    rv112 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Eben nicht. Wer regelmäßig im Ausland fährt, kennt den Stress der dort
    > herrscht. Zumal ich immer langsamer am Ziel bin als DE.

    Ich weiss ja nicht in welchen Ländern du so unterwegs bist, aber in Österreich, den Benelux ect. ist es super entspannt zu fahren. Einzig die Schweiz nervt teilweise, aber halt auch nur weil man weiss das man schon bei minimalen übertretungen den Fuß abgekackt bekommt, und auf der Straße dann auch wirklich gefühlt alle 100m ein neues Limit gilt.

    Bissi stressiger ist es nur in Polen, einfach weil die maximal dicht auffahren, aus welchen gründen auch immer...

    Im dichten verkehr und auf lange strecke ist man in diesen Ländern übrigens meist schneller als bei uns in Deutschland.

  18. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Krautbernd 01.03.21 - 20:36

    Weitsicht0711 schrieb:
    > Ich habe gerade bei destatis geschaut, die haben andere Zahlen.
    >
    > Abgesehen dass du einen gravierenden Fehler hast.
    > Außerorts ohne Autobahn bedeutet auch, Bundesstraße, Kreisstraßen...
    >
    > Hier die Zahlen von destatis.
    >
    > Autobahn: 19 980
    > außerorts ohne Autobahn: 72 538
    > Was aber viel wichtige wäre innerorts: 207 625
    >
    > So gesehen wäre es für die Gesundheit wichtiger für einen effektiveren
    > Schutz innerorts zu sorgen.
    >
    > Trotzdem wäre es noch schön wenn jemand Zahlen zu den gefahrenen Kilometer
    > findet.

    Ja, das war mir im Vergleich zwischen destatis und DVR auch aufgefallen, da fehlt mir leider die Aufschlüsselung wie sie letztendlich aufteilen. Da es in der Aussage auf die ich mich bezog explizit um Autobahnen und nicht um Kreis- oder Bundesstraßen ging ändert sich nichts an der Aussage. In der Tat wären hier die gefahrenen Kilometer im Vergleich hilfreich, ich bin mir aber ehrlich gesagt nicht sicher dass da außerhalb der Autobahnen verlässliche Zahlen existieren.

    Die Schwäbische schreibt dazu bspw. auch:
    "Statistisch lässt sich tatsächlich ein Zusammenhang zwischen Tempolimit und weniger Verkehrstoten herstellen: 2016 sind auf deutschen Autobahnen mit Geschwindigkeitsbegrenzung pro Autobahnkilometer 26 Prozent weniger Menschen tödlich verunglückt als auf Autobahnen ohne Tempolimit. 2015 waren es 13 Prozent. Dieser Trend lässt sich auch bei der Anzahl der Schwerverletzten feststellen. Das geht aus einer Auswertung des Deutschen Verkehrssicherheitsrates (DVR) hervor."

    Spricht für mich auch dafür dass ein allgemeines Tempolimit zu befürworten wäre.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 01.03.21 20:38 durch Krautbernd.

  19. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: DerBofrostmann 01.03.21 - 20:37

    alabiana schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wobei dich die 130 da als mindestgeschwindigkeit sehe.

    Haha schon mal auf der A40, A42, A52 oder irgendeiner anderen Autobahn im Ruhrgebiet gewesen??

  20. Re: Noch ein Grund mehr...

    Autor: Weitsicht0711 01.03.21 - 20:40

    wittiko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Hauptproblem sind auf den Autobahnen die langsamen LKW.
    >
    > Warum die nicht schneller fahren dürfen verstehe ich nicht - in den USA
    > funktioniert das mit 70MPH auch recht gut. Damit erhöht man schon mal den
    > Verkehrsfluss.

    Ob damit wirklich der Verkehrsfluss erhöht wird? Was auf jeden Fall steigt ist die kinetische Energie und damit die Gefahr bei einem Unfall. Und wenn man schon sieht wie Autos aussehen nach dem ein LKW mit 90 das halten nicht so ernst genommen hat, möchte ich hier keine höhere Geschwindigkeit bei den LKWs

    > Nachdem man ja sowieso angepasst fahren muss wird man je nach Verkehrslage
    > die richtige Geschwindigkeit wählen - viel wichtiger als Geschwindigkeit
    > halte ich jedoch Abstand.

    Abstand ist immer gut, Schützt vor Unfällen, Corona, Schwangerschaften...

    > Das Thema Umweltschutz lasse ich nicht gelten. Es stimmt zwar dass der
    > Verbrauch etwas höher liegt aber das ist nicht so viel wie manche glauben.
    > Natürlich wenn ich einen Motor am Maximum betreibe dann schon aber ob 130
    > oder 180 macht nicht so viel aus. Ich würde mal hinterfragen ob man nicht
    > vorher ältere Autos mit massiven Mehrverbrauch aus dem Verkehr zieht. Die
    > brauchen bei 130 schon wesentlich mehr als moderne Autos bei 180.

    Das stimmt sogar, dadurch das der Verbrenner so ineffektiv spielt der Luftwiederstand keine so große Rolle.

    > Warum soll man wenn in wenigen Jahren es keine Verbrenner mehr gibt sich
    > darüber Gedanken machen? Elektroautos haben ja keinen direkten CO2
    > Ausstoß.
    >
    > Autos sind auch immer sicherer geworden das sieht man an der Anzahl der
    > Toten im Straßenverkehr. Warum sollte man also gerade jetzt ein Tempolimit
    > einführen?
    > Man braucht nur Österreich und Deutschland vergleichen - wieso schaffen es
    > wir Österreicher da mit 130 mehr Tote zu generieren?

    Schaffen die das wirklich? Die strengen sich halt an ^^

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