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Finde, das sollte komplett verboten werden.

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  1. Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: AntiiHeld 13.03.21 - 13:35

    Soweit ich weiß kann man digital keinen Zufall erzeugen. Deshalb sollte man Online Casinos und so weiter direkt verbieten da es nicht mit Glück sondern mit Methode funktioniert.

  2. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Oktavian 13.03.21 - 13:45

    > Soweit ich weiß

    Ja, das ist meist das Problem. Man glaubt etwas zu wissen, kann aber nicht einschätzen, wie belastbar das eigene "Wissen" ist. Und dann stellt man Forderungen auf Basis dieses "Wissens" von dem man nicht weiß, ob es eher richtig, eher falsch, völlig falsch, völlig veraltet, absolut richtig oder ähnliches ist.

    Wie wäre es, erst einmal zu klären, ob Deine Annahme zutrifft? Dann kann man sich darauf basierend eine Meinung bilden, und auf Basis dieser dann fundierten Meinung Forderungen stellen.

    Das ist ein Grundproblem im Internet, verdammt viel Meinung bei verdammt wenig Ahnung. Es ist vollkommen okay, zu etwas (noch) keine Meinung zu haben, solange man einfach keine Ahnung hat. Meinung zu haben auf Basis einen dumpfen Bauchgefühls macht einen sehr leicht manipulierbar.

  3. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Zombiez 13.03.21 - 13:53

    Keine Angst, auch Analog hat Glücksspiel wenig mit Glück zu tun und zufälligen Zufall gibt es da auch nicht.

  4. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Eheran 13.03.21 - 14:00

    >Wie wäre es, erst einmal zu klären, ob Deine Annahme zutrifft? Dann kann man sich darauf basierend eine Meinung bilden, und auf Basis dieser dann fundierten Meinung Forderungen stellen.
    +1

    >Das ist ein Grundproblem im Internet, verdammt viel Meinung bei verdammt wenig Ahnung.
    Das ist leider generell ein Problem, nicht nur im Internet.

  5. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: violator 13.03.21 - 14:22

    Und du meinst bei elektronisch gesteuerten Analoggeräten wär das anders? ;)

    Bei Roulette gibts sowas, aber die ganzen Maschinenspiele sind auch nur Computer.

  6. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: flogol 13.03.21 - 15:18

    "Zufall" ists glaubich immer dann, wenn _niemand_ in der Lage ist es vorherzusagen.

    Klar einen "Zufallsgenerator" können Mathematiker vorhersagen.

    Aber man kann es hinreichend komplex von allerlei andrem, unter andrem auch von Benutzereingaben, abhängig machen, so dass es auch für einen insider unmöglich wird, eine Vorhersage zu machen.

    Und wenn mans, egal mit wie viel Wissen und Zeit, nicht mehr Vorhersagen kann, dann ists wohl Zufall.

  7. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: User_x 13.03.21 - 15:21

    Sportwetten sind doch meist Treffsicher. Ob die Bayern jedes Spiel gewinnen - was sie eben nicht schaffen, das beginnt das Wettspiel.

    <Das ist eine Signatur>

  8. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Oktavian 13.03.21 - 15:38

    > Sportwetten sind doch meist Treffsicher. Ob die Bayern jedes Spiel gewinnen
    > - was sie eben nicht schaffen, das beginnt das Wettspiel.

    Deshalb gibt es in Spielen, die nicht alleine vom Zufall abhängig sind, sondern auch vom Können der Spieler (aber eben nicht nur) die Wettquoten. Wenn heute Bayern gegen Schalke spielt, dann ist es ganz deutlich wahrscheinlicher, dass Bayern gewinnt als Schalke. Sicher ist es aber nicht, das Spiel hat ein Zufallselement, nur ganz deutlich Richtung Bayern verschoben. Und genau diese Verschiebung gleicht der Buchmacher durch die Wettquoten aus, so dass am Ende doch alles wieder fair verteilt wird.

  9. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Oktavian 13.03.21 - 15:53

    > Klar einen "Zufallsgenerator" können Mathematiker vorhersagen.

    Nein, können sie auch nicht. Etwas, das nur aussieht wie zufällige Zahlen, ggf. auch übliche Tests auf die Zufälligkeit der Verteilung besteht, aber reproduzierbar ist, nennt man Pseudozufallszahlen. Für viele Anwendungen ist das auch ausreichend, beispielsweise für Monte-Carlo-Simulationen. Bei einem Glückspiel ist das aber nicht ausreichend, da hängt einfach zu viel Geld dran.

    Man mischt dann solche Pseudo-Zufallszahlen mit echter Entropie, die man anderweitig gewonnen hat. Es gibt Zufallsgeneratoren als Geräte, die das aus einem radioaktiven Zerfall, aus dem Rauschen eines erwärmten Widerstanden, als dem Hintergrundrauschen des Universums, aus dem Sensorrauschen einer CCD-Kamera oder ähnlichem erzeugen, oder man nimmt einfach die hohe Entropie, die die Eingaben der ganzen Benutzer hervorrufen.

    Übrigens haben viele Prozessoren schon einen echte Zufallsgenerator eingebaut. Man muss sich allerdings bewusst sein, in welchem zeitlichen Abstand er tatsächlich Zufall liefert. Das findet man in den Datenblättern.

    Historisch gibt es deshalb bei Linux zwei Zufalls-Quellen, /dev/random und /dev/urandom. Ersters liefert echte Zufallszahlen hoher Güte und blockiert, wenn gerade nicht genug Entropie vorhanden ist. Zweiterer liefert immer eine Zahl, nur ist die vielleicht nicht so richtig zufällig.

  10. Ich finde er hat recht

    Autor: Emulex 13.03.21 - 16:06

    AntiiHeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Soweit ich weiß kann man digital keinen Zufall erzeugen. Deshalb sollte man
    > Online Casinos und so weiter direkt verbieten da es nicht mit Glück sondern
    > mit Methode funktioniert.

    In Vegas hab ich an den Black Jack-Automaten ständig verloren, obwohl ich das Spiel kann und es den niedrigsten Bankvorteil aller gängigen Casino-Spiele hat.
    Am Tisch sah das gleich anders aus.
    Eindeutig manipuliert!!! :D

    Der Einwand ist in jedem Fall berechtigt und einer der Gründe wieso ich niemals an Automaten spiele - der Manipulationsaufwand ist viel zu gering.

  11. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: derdiedas 13.03.21 - 16:25

    Natürlich kann man digital (was per se schon einmal die falsche Ausgangslage ist aber wurscht) einen Zufall hoher Entropie generieren. Dazu gibt es eine Geräteklasse - genannt HSM(Hardware Security Module) diese nutzen beispielsweise Quantenrauschen um absoluten Zufall gewährleisten zu können.

    Für diese Zufallszahlen gibt es sogar Tests wie AIS 31 oder DIEHARD.

    Es gibt halt PRNG = Pseudozufallsgeneratoren, und TRNG = echte Zufallsgeneratoren.

    Gruß DDD



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.21 16:26 durch derdiedas.

  12. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Reinheitsgebot 13.03.21 - 16:41

    Auch beim analogen Roulette ist es nicht zufällig. Die Croupiers werden geschult wie fest sie drehen müssen und wie fest die Kugel geschoben wird.

  13. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Cybso 13.03.21 - 17:00

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Historisch gibt es deshalb bei Linux zwei Zufalls-Quellen, /dev/random und
    > /dev/urandom. Ersters liefert echte Zufallszahlen hoher Güte und blockiert,
    > wenn gerade nicht genug Entropie vorhanden ist. Zweiterer liefert immer
    > eine Zahl, nur ist die vielleicht nicht so richtig zufällig.

    Das dachte ich auch immer, scheint aber eine extrem hartnäckige "Urban Legend" zu sein:

    https://www.2uo.de/myths-about-urandom/#structure

  14. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Emulex 13.03.21 - 18:34

    Reinheitsgebot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch beim analogen Roulette ist es nicht zufällig. Die Croupiers werden
    > geschult wie fest sie drehen müssen und wie fest die Kugel geschoben wird.

    Hast du schonmal Roulette gespielt?
    Dein Ansatz mag minimale Auswirkungen haben wenn jemand auf eine einzige Zahl setzt.
    Aber erklär mir mal wie du rot/schwarz, gerade/ungerade usw. durch sowas beeinflussen willst?

  15. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Oktavian 13.03.21 - 19:38

    > Das dachte ich auch immer, scheint aber eine extrem hartnäckige "Urban
    > Legend" zu sein:

    Die man-Page des Kernels stützt meine Beschreibung.

    https://linux.die.net/man/4/urandom

    "When read, the /dev/random device will only return random bytes within the estimated number of bits of noise in the entropy pool." aber
    "A read from the /dev/urandom device will not block waiting for more entropy. As a result, if there is not sufficient entropy in the entropy pool, the returned values are theoretically vulnerable to a cryptographic attack on the algorithms used by the driver. Knowledge of how to do this is not available in the current unclassified literature, but it is theoretically possible that such an attack may exist. If this is a concern in your application, use /dev/random instead."

    Ich würde jetzt einfach mal behaupten, die Macher des Kernels wissen schon, was sie da reinprogrammiert haben.

    Auch in der Dokumentation des Linux-Kernel Source Codes heißt es:
    8 = /dev/random Nondeterministic random number gen.
    9 = /dev/urandom Faster, less secure random number gen.
    https://www.kernel.org/doc/html/latest/admin-guide/devices.html?highlight=urandom

    Deshalb würde ich sagen, keine UL, das stimmt. Und nein, ich guck jetzt nicht mehr in den Sourcecode rein, um das nachzuvollziehen, dazu sind meine C-Kenntnisse doch etwas eingerostet.

  16. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Pantsu 13.03.21 - 19:59

    Sollen lieber alle Wetten wieder erlauben. Auf der deutsche Bwin-Seite gehen z. B. keine Politikwetten.

  17. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Cybso 13.03.21 - 20:07

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "When read, the /dev/random device will only return random bytes within the
    > estimated number of bits of noise in the entropy pool."

    Der kleine Unterschied ist, dass /dev/random eben keine "echten" Zufallszahlen liefert (das sagt auch die Dokumentation nicht), sondern sowohl /dev/random als auch /dev/urandom aus dem selben Pseudo-RNG erzeugt werden. Qualitativ sind die von /dev/random natürlich trotzdem besser, weil dieses immer darauf wartet, dass für den Pseudo-RNG genug Entropie als Eingabe zur Verfügung steht. Für die allermeisten Anwendungsfälle spielt das aber keine Rolle.

  18. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: hormei 13.03.21 - 20:10

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Historisch gibt es deshalb bei Linux zwei Zufalls-Quellen, /dev/random und
    > /dev/urandom. Ersters liefert echte Zufallszahlen hoher Güte und blockiert,
    > wenn gerade nicht genug Entropie vorhanden ist. Zweiterer liefert immer
    > eine Zahl, nur ist die vielleicht nicht so richtig zufällig.


    Wie ist das dann bei Windows?

  19. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Oktavian 13.03.21 - 21:29

    > Der kleine Unterschied ist, dass /dev/random eben keine "echten"
    > Zufallszahlen liefert (das sagt auch die Dokumentation nicht),

    Das kommt auf die konkrete Implementierung an. Auf Systemen, bei denen es echte RNG-Quellen gibt (im TPM, manche Prozessoren haben sowas, ein externer RNG), werden diese Quellen mit in random verwurstet.

    Daneben besorgt man sich die Entropie auch anderen Quellen, auch das ist weit mehr aus hinreichend.

  20. Re: Finde, das sollte komplett verboten werden.

    Autor: Oktavian 13.03.21 - 21:31

    > Wie ist das dann bei Windows?

    Im Prinzip ähnlich. Es gibt auch mehrere Systemcalls, um an Zufallszahlen zu kommen, teils blockierend, teils nicht.

    Allerdings ist die Dokumentation erstaunlich gut:
    https://www.microsoft.com/security/blog/2019/11/25/going-in-depth-on-the-windows-10-random-number-generation-infrastructure/

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