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Komplexität und Abhängigkeiten

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  1. Komplexität und Abhängigkeiten

    Autor: TheTomas 17.03.21 - 10:07

    führen uns in s Verderben. Das nicht nur in der IT, sondern auch in anderen Fachdisziplinen, wie z.B. bei medizinischen Systemen. Ich habe vor gar nicht langer Zeit mir das Büchlein "Behind Human Error" gebraucht gekauft. Auf Amazon oder einschlägigen Online-Händlern gibt es das nicht.

    Schonungslos räumt es mit unserem Verständnis von Systemen auf und zeigt, wie fragil und hoffnungslos verloren wir in unseren Denkweisen sind. Es hat mir schöne Bilder und Worte gegeben, die mir fehlten, um es zu beschreiben. In Blogform ist dieser Text von mir herausgefallen mit dem Titel "Komplexe Schönwettersysteme":
    https://blog.jakobs.systems/blog/20210211-complex-systems-failures/



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 17.03.21 10:10 durch TheTomas.

  2. Re: Komplexität und Abhängigkeiten

    Autor: fanreisender 17.03.21 - 11:09

    Wie meinst Du das?
    Wir alle sind in allerhöchstem Maße in eine komplexe Umwelt eingebunden und die Abhängigkeiten verlaufen über eine Unmenge an Stufen. Wie fragil das ganze System ist, können wir doch Tag für Tag in den diversen Medien sehen und lesen. Die ganze Kette an Abhängigkeiten besitzt auch viele Regelmechanismen, die zumindest bisher funktionieren.

    Die komplexe Abhängigkeit und unser ganzes Leben auf sehr, sehr dünnem Eis bleibt.

  3. Re: Komplexität und Abhängigkeiten

    Autor: Lanski 17.03.21 - 11:47

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie meinst Du das?
    > Wir alle sind in allerhöchstem Maße in eine komplexe Umwelt eingebunden und
    > die Abhängigkeiten verlaufen über eine Unmenge an Stufen. Wie fragil das
    > ganze System ist, können wir doch Tag für Tag in den diversen Medien sehen
    > und lesen. Die ganze Kette an Abhängigkeiten besitzt auch viele
    > Regelmechanismen, die zumindest bisher funktionieren.
    >
    > Die komplexe Abhängigkeit und unser ganzes Leben auf sehr, sehr dünnem Eis
    > bleibt.

    ich glaube genau das meint er.

  4. Re: Komplexität und Abhängigkeiten

    Autor: TheTomas 17.03.21 - 12:50

    so ist es... komplexe Systeme sind in wirklichkeit alle "rotten" oder "degraded". Sie sind voller Fehler und meist unter höchst positiven Annahmen gemacht. Komplexität ist unser Feind, nicht der böse Hacker innen oder außen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.03.21 12:52 durch TheTomas.

  5. Re: Komplexität und Abhängigkeiten

    Autor: FreiGeistler 17.03.21 - 14:22

    TheTomas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > so ist es... komplexe Systeme sind in wirklichkeit alle "rotten" oder
    > "degraded". Sie sind voller Fehler und meist unter höchst positiven
    > Annahmen gemacht. Komplexität ist unser Feind, nicht der böse Hacker innen
    > oder außen.

    Hm. Ich schaue mir wohl doch mal suckless.org an.
    Gibt es etwas vergleichbares, das nicht dogmatisch gegen Konfigurationsdateien ist?

  6. Re: Komplexität und Abhängigkeiten

    Autor: xUser 17.03.21 - 16:07

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheTomas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > so ist es... komplexe Systeme sind in wirklichkeit alle "rotten" oder
    > > "degraded". Sie sind voller Fehler und meist unter höchst positiven
    > > Annahmen gemacht. Komplexität ist unser Feind, nicht der böse Hacker
    > innen
    > > oder außen.
    >
    > Hm. Ich schaue mir wohl doch mal suckless.org an.
    > Gibt es etwas vergleichbares, das nicht dogmatisch gegen
    > Konfigurationsdateien ist?

    Viel zu weit unten. Das fängt viel weiter oben in der grundlegenden Architektur an.

  7. Re: Komplexität und Abhängigkeiten

    Autor: minnime 17.03.21 - 18:22

    Da schaue ich mir gern die Serie "Sekunden vor dem Unglück" an, da sieht man das auch immer sehr schön. Meist passiert nicht nur ein Fehler sondern mehrere, die alleine kein Problem wären kommen zusammen. Das ist, wenn man es etwas abstrahiert, sehr lehrreich.

  8. Re: Komplexität und Abhängigkeiten

    Autor: mke2fs 17.03.21 - 23:31

    Komplexität führt zu Fehlern, keine Frage, ist auch nicht neu.
    Da gibt es so Prinzipien wie YAGNI, KISS usw.
    Das Problem ist bekannt, aber es lässt sich halt nicht gänzlich vermeiden.

    Im übrigen wird auch ein zu einfaches System fehlschlagen, weil es nicht in der Lage ist auf sich ändernde Anforderungen selbständig zu reagieren.
    Natürlich ist es technologisch einfacher in eine Textdatei zu schreiben statt eine Datenbank zu nutzen.
    Aber es wird zur Hölle sobald die Datenmengen größer werden oder Felder zum Beispiel in der Anwendung dynamisch angelegt werden können.
    Dann fängst du nämlich an ständig deine Anwendung zu erweitern und das mit einem steigenden Aufwand.
    Klar man kann das machen wie suckless.org und die dort verbreiteten Programme, die können genausoviel wie der Entwickler dachte das gerade notwendig ist.
    Blöd nur das Anwender verschiedene Anforderungen haben und die über die Minimalismus-Ansprüche vom Ersteller hinaus gehen.

    Einige der Thesen auf deiner Seite sind auch fragwürdig in ihrer Aussage.
    Lass es mich mit einem Flugzeug/dem Fliegen erklären was ich meine

    - Umfangreiche Schutzmaßnahmen - Ja die fügen Komplexität hinzu. Aber durch sie sind Flugzeuge sehr viel sicherer geworden, natürlich können sie auch selbst zu einem Risiko werden.
    - Fehler sind allgegenwärtig - ich kann dir das perfekte Flugzeug bauen. Aber das wird dann so teuer sein das du nicht mehr fliegen kannst. Stattdessen nehme ich aller x Hundettausend Kilometer in Kauf das ein katastrophaler Fehler auftritt und das Teil vom Himmel fällt. Es ist eben gut genug, nicht perfekt und das ist eine Kosten-Nutzen-Abwägung.
    - Katastrophen sind vorprogrammiert - Ja, aber es ist nicht nur ein intrinsisches Merkmal komplexer Systeme, sondern aller Systeme. Nur wird ein System ohne Schutzmaßnahmen halt noch früher einen katastrophalen Fehler erfahren als System mit Schutzmaßnahmen

    Letztendlich läuft es darauf hinaus: So komplex wie nötig, so einfach wie möglich.

    Komplexe Systeme sind nicht vermeidbar, weil Systeme komplexe Arbeiten verrichten.
    Du kannst natürlich sagen simple Systeme seien nicht so Störanfällig. Da muss ich dir widersprechen, ein einfaches Flugzeug war und ist sehr viel Störanfälliger als ein modernes und eine Stammesgesellschaft ist anfälliger als ein moderner Staat.
    Denn wenn in einem Stamm eine Seuche ausbricht dann haben die keine Infrastruktur auf die sie zurückgreifen können, ein moderner Staat hingegen schon.
    Natürlich für die Erhaltung des Spezies ist die Stammesgesellschaft besser, weil dann rafft es halt diesen Stamm dahin, aber den Rest (mit denen er keinen Kontakt hat) nicht, während in einer modernen Gesellschaft könnte es (vorausgesetzt alle Sicherungssysteme versagen) dazu führen das die ganze Art vernichtet wird.

    Letztendlich sieht man hier 2 verschiedene Ansätze ein System zu erhalten:

    - Redundanz (Stammesgesellschaft) -> wenn ein Stamm tot ist ist das nicht weiter schlimm, gibt ja noch nen paar mehr
    - und Sicherungssysteme (moderne Gesellschaft) -> Sicherungssysteme versuchen zu vermeiden das die ganze Art ausstirbt

  9. Re: Komplexität und Abhängigkeiten

    Autor: TheTomas 18.03.21 - 10:10

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komplexität führt zu Fehlern, keine Frage, ist auch nicht neu.
    > Da gibt es so Prinzipien wie YAGNI, KISS usw.
    > Das Problem ist bekannt, aber es lässt sich halt nicht gänzlich vermeiden.

    Schaue ich mir die Denkweisen und IT-Landschaften an, wo in der Regel mehr vom Gleichen "schwarmdumm" auf ein Problem gekippt wird, wage ich diese Feststellung von Dir anzuzweifeln.

    > Natürlich ist es technologisch einfacher in eine Textdatei zu schreiben (...)

    Du steigst jetzt in ein Fallbeispiel ein. Das bringt uns nichts, da ich Dir sofort auch Gegenbeispiele bringen kann. Bleib bitte bei der systemischen, globalen Sicht.

    > Blöd nur das Anwender verschiedene Anforderungen haben und die über die
    > Minimalismus-Ansprüche vom Ersteller hinaus gehen.

    Hier wird's wärmer, die Anforderungen der Anwender, die selten hinterfragt und auf den Prüfstand gestellt werden und IMHO meist aufgrund anderer Faktoren zustande kommen.

    >
    > Einige der Thesen auf deiner Seite sind auch fragwürdig in ihrer Aussage.
    > Lass es mich mit einem Flugzeug/dem Fliegen erklären was ich meine
    >
    > - Umfangreiche Schutzmaßnahmen - Ja die fügen Komplexität hinzu. Aber
    > durch sie sind Flugzeuge sehr viel sicherer geworden, natürlich können sie
    > auch selbst zu einem Risiko werden.

    Es gibt einen Grund, warum recht spät erst in den 80ern und 90ern es sowas wie "Crew Performance" und "Human Factors" als Disziplin gibt. Weil immer wieder technisch völlig intakte Flugzeuge in katastrophale Unglücke verwickelt waren. Dein Precursor, dass die Luftfahrt sicherer geworden sei hängt, da sich Vergleiche nur sehr schwer machen lassen. Sicherer zu was? Anderen Beförderungsklassen? Im Vergleich zu Zügen sieht es bei der Luftfahrt demnach ganz schlecht aus. Wenn überhaupt lassen sich Vergleiche nur innerhalb der Luftfahrt selbst treffen und da wird es auch schwierig, da hier meist als Vergleich immer das Verhältnis zwischen beförderten und verunglückten Passagieren herangezogen wird mit Vergleichen zu den 1970er und 1960er Jahren, wo die Maschinen viel kleiner und das Reisen eher den oberen 10.000 vorbehalten war. Das ist Blendwerk der Branche, vielmehr müsste man die Anzahl der Störungen und Wartungskosten pro Flug als Kriterium heranziehen und da schneidet die heutige Technik alles andere als besser ab.


    > - Fehler sind allgegenwärtig - ich kann dir das perfekte Flugzeug bauen.
    > Aber das wird dann so teuer sein das du nicht mehr fliegen kannst.

    Das ist nicht das Problem. Die Technik ist selten das Problem. Der Umgang der Menschen mit der Technik ist es, der Umstand, dass technisch intaktes Gerät in den Berg oder Meer gerammt werden. James Reason hat es wissenschaftlich bewiesen, dass jeder Mensch mehrere Fehler in der Minute macht.

    > Letztendlich läuft es darauf hinaus: So komplex wie nötig, so einfach wie
    > möglich. Komplexe Systeme sind nicht vermeidbar, weil Systeme komplexe Arbeiten
    > verrichten.

    Da würde ich sogar mitgehen.

    >
    > Du kannst natürlich sagen simple Systeme seien nicht so Störanfällig. Da
    > muss ich dir widersprechen, ein einfaches Flugzeug war und ist sehr viel
    > Störanfälliger als ein modernes

    Als Sportpilot widerspreche ich Dir da ganz gewaltig!

    > und eine Stammesgesellschaft ist anfälliger als ein moderner Staat.

    Gegenüber was? Evolutionstechnisch arbeiten wir als Gesellschaft in einem degraded mode. Wir ernähren uns von minderwertiger Nahrung, bekämpfen Krankheiten, die wir ohne Zivilisation nicht hätten, knechten uns in für unsere Anatomie schädlichen Tätigkeiten ab, vernichten nachhaltig unsere Lebensgrundlage auf diesem Planeten und die vieler anderer Species noch mit dazu. Ich empfehle das Büchlein von Harari dazu.

    > - Redundanz (Stammesgesellschaft) -> wenn ein Stamm tot ist ist das nicht
    > weiter schlimm, gibt ja noch nen paar mehr
    > - und Sicherungssysteme (moderne Gesellschaft) -> Sicherungssysteme
    > versuchen zu vermeiden das die ganze Art ausstirbt

    Lass uns bitte diese Vergleiche, diese hinken immer ganz gewaltig. Irgendwie lustig, ich muss gerade an die Art und Weise denken, wie wir mit er globalen Pandemie umgehen. Wie unsere modernen Gesellschaften fernab von Wissenschaft und Erkenntnis zehntausende und demnächst hunderttausende bei uns sterben lassen nur weil einige Wenige Ihren opportunistischen Vorteil sehen.

    Vielleicht ist das auch bei Software- und IT-Digitalisierungsprojekten ähnlich. Nur weil der Entscheider geil auf seinen Jahresbonus ist, wird die schnellste und für ihn einfachste Lösung genommen, die kurzfristig einen Erfolg verspricht. Um die technischen Schulden und langfristigen Kosten dürfen sich anderer kümmern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.03.21 10:14 durch TheTomas.

  10. Re: Komplexität und Abhängigkeiten

    Autor: Typhoonx 20.03.21 - 19:06

    Man kann ehrlich gesagt mit guter Planung auch die Komplexität aus Prozessen abbauen und ergo muss man diese nicht abbilden.

    Das setzt Gespräche mit den Menschen voraus, gute Analyse und Durchsetzungsvermögen.
    Von mir wird der Kunde immer darauf hingewiesen, was sinnvoll ist und was nicht.
    Machen kann man nahezu alles, der Kunde muss informiert werden das er sich da über kurz oder lang eine Bauruine schafft.

    Genau da sollte man als Entwickler auch ansetzen.

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