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  5. › Zaunkoenig M2K: 24-Gramm-Maus erhält…

IMHO Unfug

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  1. IMHO Unfug

    Autor: /mecki78 30.03.21 - 13:05

    Zum einen kann die Abtastrate unabhängig vom USB Poll Intervall sein:

    Abtastrate: Wie oft der Sensor ein Bild vom Untergrund macht, um die Bewegung zu erkennen. Höhere Abtastrate erkennt Bewegungen schneller und genauer. Wobei "schneller" auch nichts bringt, wenn schneller als das Poll Intervall, aber es bringt eben insofern tatsächlich etwas, weil die Bewegung präziser erfasst wird, vor allem auf schwer zu erfassende Untergründen, auch wenn das Poll Intervall niedriger ist.

    USB Poll Intervall: Wie oft die Maus Änderungen der errechneten Cursor Position an den Computer sendet.

    Zum anderen bringt es nichts, wenn das USB Poll Intervall viel höher ist als die Bildschirmfrequenz, denn nur wenn das Bild neu zeichnet, sehe ich ja die Auswirkung der Mausbewegung.

    Beispiel:

    Nehmen wir mal an das Poll Intervall ist 4x höher als die Bildschirmfrequenz, dann sieht der Ablauf wie folgt aus:

    Der Bildschirm zeichnet ein Bild. Ich beweg die Maus jetzt konstant nach rechts und es erfolgen vier Polls bis zum nächsten Bild. Diese melden: 8, 6, 9, 5. Dann wird das nächste Bild gezeichnet und hier sehe ich dann, es hat eine Bewegung um 28 stattgefunden.

    Nehmen wir mal an das Poll Intervall ist gleich der Bildschirmfrequenz, dann sieht der Ablauf wie folgt aus:

    Der Bildschirm zeichnet ein Bild. Ich beweg die Maus jetzt konstant nach rechts. Dann erfolgt ein Poll, der meldet 28 und dann wird das nächste Bild gezeichnet und hier sehe ich dann, es hat eine Bewegung um 28 stattgefunden.

    In beiden Fällen sieht das nächste Bild gleich aus, egal ob jetzt ein Poll oder vier Polls stattgefunden haben. Und diese Maus sendet ca. 66 Werte zwischen zwei Bildern wenn der Monitor mit 120 Hz zeichnet, aber am Ende werde ich nur die Summe aus diesen 66 Werten im nächsten Bild sehen und die hätte ich auch gesehen, wenn es nur einen Wert mit der Summe gesendet hat.

    Eine leicht höhere Poll Frequenz als die Monitorfrequenz macht tatsächlich noch Sinn, denn das Polling der Maus ist ja nicht mit dem Monitor synchronisiert. Kommt der Poll der Maus leicht später als der Monitorrefresh, dann sehe ich gar keine Bewegung, obwohl ich die Maus bewegt habe. Denn die Bewegung eines Polls kann im schlechtesten Fall verloren gehen. Daher sollte das Poll Intervall auf jeden Fall mindestens doppelt so hoch sein, so dass garantiert ein Poll pro Refresh stattfindet und hier maximal 4 ms Bewegung verloren gehen kann.

    Da die Reaktionszeit eines Menschen aber im Bereich von über 100 ms liegt und nicht durch Training gesteigert werden kann, bringt ein kleinere Poll Interval keine Vorteile mehr. Siehe hierzu:

    https://www.tagesspiegel.de/themen/gesundheit/kurze-reaktionszeit-kann-nicht-antrainiert-werden-die-willkuer-der-nervenzellen-triumphiert-ueber-bewusstsein/104604.html

    Denn niemand kann eine nur 4 ms lange Bewegung steuern oder wahrnehmen und schon 120 Hz können wir nicht wirklich wahrnehmen, hier verschwimmen immer mehrere Bilder zu einem. Der Vorteil von Frequenzen über 60 Hz liegt lediglich darin, dass hier technische Defizite von Monitoren ausgeglichen wären, denn das Bild, dass ein Monitor auf unsere Netzhaut projiziert besteht aus Einzelbildern, die sich dazu nicht verzögerungsfrei aufbauen (Stichwort Schaltzeiten), während in der Realität ein unterbrechungsfreier Bilderstrom auf unsere Netzhaut trifft. Von dem erfassen wir nur max. so 30 Bilder, aber wir erfassen eben nicht 30 Vollbilder, sondern unsere Sehzellen erfassen unterschiedliche Bildteile zu unterschiedlichen Zeiten. Wir erfassen also ganz viele nicht synchronisierte Teilbilder und das Limit von 25-30 gilt für die einzelne Sehzelle, nicht für das Gesamtbild, dass unser Gehirn aus den Teilbildern bastelt. Um diesen Effekt nachzuahmen, machen hohe Refreshraten Sinn, weil das Bild und die Bewegungen dann natürlicher aussehen, auch wenn wir hier nicht mehr wirklich alle Bildänderungen erfassen können.

    Aber eine Bewegung zu erfassen, die wir nicht sehen können, macht keinen Sinn und Bewegungen im Bericht von unter 4 ms zu erfassen auch nicht. Daher halte ich Poll Intervalle von über 240 Hz für Snake Oil, außer jemand hat einen Monitor, mit mehr als 120 Hz Refresh. Aber spätestens bei 500 Hz Poll Interval (max. 2 ms Bewegung werden nicht im Bild erfasst) macht mehr gar keinen Sinn mehr.

    Hohe Abtastraten des optischen Sensors machen wie gesagt technisch sehr wohl Sinn, aber jede halbwegs vernünftige Maus eines namhaften Herstellers tastet hier sowieso immer höher ab, selbst wenn das USB Poll Interval am Ende nur bei den üblichen 125 Hz liegt.

    /Mecki



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.03.21 13:07 durch /mecki78.

  2. Re: IMHO Unfug

    Autor: NemesisTN 30.03.21 - 15:15

    Nunja, nein.
    So einfach funktioniert das nicht.
    Die Engine arbeitet intern ja schneller als der Bildschirmaufbau.
    Von daher *könnten* geübte Spieler die Bewegung bis zur vermeintlich neuen Position des Gegners "vorhersehen" und die Maus intern bereits dahin schieben.
    Dann bist du sozusagen schon tot, bevor du es siehst (Stichwort Server-Cursor). =)
    Geht mir in WoT ähnlich, da ich auf der Arty ziemlich gut vorausberechnen kann, wo ein Volldepp hingurkt.
    Dafür bekomme ich auch öfters böse Hasskommentare von EBR Hotch-Fahrern, die ich einfach mal so bei 70 km/h ammoracked habe. *LOL*

  3. Re: IMHO Unfug

    Autor: sambache 30.03.21 - 16:15

    Also ich kann den Unterschied zwischen einem 60 Hz und 75 Hz und 120 Hz Monitor sehr deutlich wahrnehmen.

  4. Re: IMHO Unfug

    Autor: JTR 30.03.21 - 16:23

    Ja die Zeiten wo man wirklich geglaubt hat mehr als 24 Bilder/s braucht es nicht sind vorbei, hat aber auch nie gestummen. Ab 24Hz wirkt es fürs menschliche Auge flüssig, darunter nicht. Das ist also das untere Limit. Tests haben gezeigt bei Kampfpiloten dass 200 bis 300Hz durchaus für geübte Augen noch ein Unterschied machen. Darum wird nach den 240Hz Monitoren nachher bereits ein Bereich überschritten (wie mit 8K was die Auflösung anbelangt) wo wir am Limit des Körpers angekommen sind. Aber von 60Hz zum heutigen 100Hz Monitor merkte ich ein massiver Unterschied. Linustech hat ja mal ein Test mit Laien und ProGamer gemacht und es war interessant dass bis 166Hz auch für die Laien ein nachweisbaren Vorteil brachte.

  5. Re: IMHO Unfug

    Autor: /mecki78 30.03.21 - 16:40

    NemesisTN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von daher *könnten* geübte Spieler die Bewegung bis zur vermeintlich neuen
    > Position des Gegners "vorhersehen"

    In 8 ms findet aber praktisch kein Bewegung statt mehr liegt bei 120 Hz nicht zwischen zwei Bildern. Nimm mal so ein Spiel mit einer Kamera mit 120 FPS auf und dann schau dir das in Zeitlupe an und schau mal, wie winzig, praktisch nicht vorhanden, die Bewegung des Gegners zwischen zwei Frames ist, selbst wenn der mit maximaler Geschwindigkeit an dir vorbei läuft. Wo willst du da da noch irgendwo "dazwischen" was vorhersagen? Welches dazwischen? Da ist kein dazwischen. Dazwischen verschiebt sich der Gegner um zwei Pixel. So genau arbeitet keine Treffererkennung in irgend einem Spiel. War der Gegner vorher im Fadenkreuz ist er es im nächsten Frame immer noch, garantiert.

    /Mecki

  6. Re: IMHO Unfug

    Autor: /mecki78 30.03.21 - 16:55

    sambache schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich kann den Unterschied zwischen einem 60 Hz und 75 Hz und 120 Hz
    > Monitor sehr deutlich wahrnehmen.

    Hatte ich doch auch geschrieben. Hast du meinen Post wirklich ganz gelesen? Ich habe sogar erklärt warum man das kann, war das wirklich so unverständlich?

    Unsere Sehzellen arbeiten nicht synchron. Jede kann nur max. 30 Bilder in der Sekunde erfassen, aber das tun sie ja nicht alle im gleichen Moment. Wir sehen nur max. 30 Ganzbilder, aber diese setzen sich aus viel mehr Teilbildern zusammen die zu ganz unterschiedlichen Zeiten erfasst wurden. Das erklärt auch, woher z.B. die Bewegungsunschärfe bei bewegten Objekten kommt.

    Wenn also 1% der Sehzellen ein bewegtes Objekt an Position X erfassen, dann können die das Objekt erst nach ca. 30-40 ms erneut erfassen, aber dazwischen wird das Objekt ja von den anderen 99% noch mehrfach an beliebigen Zwischenpositionen erfasst. Auch 1 ms danach werden einige Sehzellen das Objekt erfassen und dann schon an einer leicht anderen Position. Das wird also das Objekt insgesamt erst wieder nach 30-40 ms erfassen stimmt so nicht. Es ist unser Gehirn, dass hier aus vielen Teilebildern zu unterschiedlichen Zeiten Gesamtbilder baut, die immer einen gewissen Zeitraum erfassen.

    Aber bei einem Monitorbild mit 30 Hz funktioniert das nicht, denn hier erfassen alle Sehzellen immer das gleiche Bild und dann das nächste Bild, usw. Die Zwischenbilder, die sonst nur einen Teil der Sehzellen erfassen würden fehlen hier. Das macht es für unser Gehirn einfach und es produziert sehr scharfe Bilder, aber diese sind eben unnatürlich scharf, vor allem wenn sich etwas dort bewegt und die Bewegungen sind unnatürlich "sprunghaft" weil die weichen Übergänge dazwischen fehlen, die wir eben sehr wohl optisch erfassen können.

    Je mehr Bilder der Monitor produziert, desto realistischer sieht das Bild aus, weil desto eher sehen Bewegungen wie im realen Leben aus, wo dei Framerate praktisch unendlich hoch ist (es gibt keine festen Frames zu bestimmten Zeiten) und wo wir eben auch unendliche viele Zwischenteilbilder erfassen können. Deswegen sehen wir beim Fernseher auch nicht, dass das Bild interlaced ist und nehmen interlaced als flüssiger wahr als Vollbilder, weil es unserem Sehen entgegen kommt.

    Nur hat das alles nichts mit der Tatsache zu tun, dass es keinen Sinn macht die Maus mehr als doppelt so oft wie die Framerate abzufragen, weil sich das nicht mehr auf das Gesehene Auswirkt. Bzw. wenn die Framerate niedrig ist, dann macht ggf. auch viermal so oft Sinn. Das wirkt sich zwar auch nicht auf das Gesehene aus, aber wie ich auch bereits erklärt habe, kann immer bis zu ein Poll Interval an Bewegung verloren gehen, da das Polling nicht mit der Refreshrate vom Bildschirm synchronisiert ist. Nur alles über 500 Hz ist hier verrückt, weil niemand kann merken, wenn 2 ms verloren gehen denn das ist weit weg von Zeiten, die ein Mensch erfassen kann, schon rein sensorisch geht das nicht (vom Gehirn mal ganz abgesehen) - und bei 500 Hz könnten max. 2 ms verloren verloren gehen, wobei das immer schwankt, so das im Schnitt 1 ms verloren geht. Das ist eine tausendstel Sekunde! Ein Wimpernschlag dauert schon 100x so lange.

    /Mecki



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.03.21 16:58 durch /mecki78.

  7. Re: IMHO Unfug

    Autor: sambache 30.03.21 - 19:03

    In der Praxis merkt man noch einen Unterschied zwischen 1000 und 2000, wenn das Setup anonsten optimal ist (schnelle GPU, 240 Hz Monitor, GSync), darüber nicht mehr.
    500 sind noch nicht optimal.

    Es ist aber technisch schon möglich einen 480 Hz Monitor zu bauen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 30.03.21 19:07 durch sambache.

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