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Zeit für echtes OpenSource

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  1. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: LH 06.04.21 - 13:35

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ausrede oder Matrix vergessen?

    Mein Text bezog sich, wie auch deutlich zu erkennen ist, ausschließlich auf XMPP. Mit Matrix habe ich keine Erfahrung und beziehe mich entsprechend auch nicht darauf. Aber danke für deine netten Worte.

  2. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: Trockenobst 06.04.21 - 13:38

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann man machen. Aber führt nur dazu, das nun wie bei TOR
    > sich Behörden einfach mit einem eigenen Server ins System einklinken und
    > jede Nummer die sie tracken wollen, bei sich verorten, zumindest temporär
    > als Login. Für Dritte nicht erkennbar, weil man nie weis wer sich auf
    > welchen Servern rumtreibt. Das soll ja für alle offen sein.

    Und da kommt End to End Verschlüsselung ins Spiel. Ist komplex ja, aber am Ende haben sie nur Metadaten als "böse" Node im System, denn die Inhalte können sie nicht lesen ohne den Endschlüssel zu haben. Und die Timestamps sind juristisch wertlos, wenn der Sende Server künstlich um Minuten bis Stunden die Nachricht zurück hält, etwa Nachts.

  3. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: LH 06.04.21 - 13:38

    nirgendwer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der müssen alle Clients und Server (sofern es überhaupt mehr als einen gibt) jederzeit und
    > sofort neue angedachte Features der zentralen Instanz sofort umsetzen (wer
    > nicht mithält fliegt raus, und über die Zeit fliegen damit definitiv viele
    > raus!)

    Das wäre aus meiner Sicht die beste Option für Nutzer. Am Ende bringen 200 halbfertige Clients doch keinem etwas, aber wenn sich zeigt, dass durch eine solche Anforderung eine bessere Konzentration auf weniger Clients erfolgt, die dafür besser werden, würde ich das begrüßen.

  4. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: Trockenobst 06.04.21 - 13:41

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber bisher ist mir eine solche saubere Kombination leider noch nicht begegnet.

    Gute Entwickler die so was tun könnten wollen auch Geld dafür.
    Das was es gibt ist für unsere Zwecke (Matrix) gut genug, alle anderen könnten ja Teams/Skype nutzen. Die lange Checkliste ist erfüllt, alle Leute freuen sich bis auf den Chef, der hat die Lizenzkosten.

  5. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: ezadoo 06.04.21 - 13:55

    Matrix ist genauso grausam und als Alternative für Durchschnittsnutzer nicht zu gebrauchen.

    Signal ist trotz OpenSource ein simpel zu benutzender Messenger, mit halbwegs brauchbaren Featureset und einer guten Ui.

    Matrix ist schon beim Login ein Graus und für Ottonormal ohne Anleitung kaum zu verstehen, welchen Server etc man da eintragen muss.
    Auch fehlen Matrix selbst die einfachsten Grundfunktionen wie Sprachnachrichten, von weiteren Sachen wie Kontakte senden, Live-Standorte und Ähnlichen Konfortfunktionen, die das Level von mindestens WhatsApp haben (und das ist ja schon die Unterste Stufe) braucht man gar nicht zu reden.

    Auch ist die mangelnde native Möglichkeit von Video-/Audio-(Gruppen-)anrufen ein Problem, da die Integration über den Webview alles andere als Ressourcen und somit Akkufreundlich ist, von tieferer Integration ins Betriebssystem wie mit CallKit braucht man da gar nicht reden.

    Zudem ist die Qualität der Clients (zumindest unter iOS) unter aller Sau, da gibt es Webframeworks die ein besseres und nativeres Nutzergefühl und GUI haben.

    Nutzerwünsche und konkrete Verbesserungsvorschläge werden bei Matrix konsequent ignoriert, im Gegensatz zu Signal die zum schon bestehenden besseren Clients auf die Nutzerwünsche reagieren und wenn es genug Zuspruch findet auch eine Implementierung dieser vornehmen. Währenddessen bekommt man bei Matrix noch nicht einmal eine Antwort auf GitHub.

    Und so ist auch die einzige Möglichkeit, wie man Matrix für den normalen DAU etablieren kann einzig und allein der Zwang zur Nutzung. Das funktioniert aber auch nur dort, wo man diesen Ausüben kann, z.B. im Unternehmensumfeld, aber nicht im privaten, wo der Nutzer die Auswahl von (zumindest in seinen Augen) besseren und benutzbareren Alternativen.

    Das ist auch der Grund, warum Matrix, im Gegensatz zu Signal, überhaupt nicht von der Wechselwelle während der AGB Änderung von WhatsApp profitieren könnte.

  6. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: nirgendwer 06.04.21 - 16:05

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nirgendwer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > der müssen alle Clients und Server (sofern es überhaupt mehr als einen
    > gibt) jederzeit und
    > > sofort neue angedachte Features der zentralen Instanz sofort umsetzen
    > (wer
    > > nicht mithält fliegt raus, und über die Zeit fliegen damit definitiv
    > viele
    > > raus!)
    >
    > Das wäre aus meiner Sicht die beste Option für Nutzer. Am Ende bringen 200
    > halbfertige Clients doch keinem etwas, aber wenn sich zeigt, dass durch
    > eine solche Anforderung eine bessere Konzentration auf weniger Clients
    > erfolgt, die dafür besser werden, würde ich das begrüßen.

    Ja, wenn, dann. Dass wenn es weniger Clients gibt, die wenigen besser werden, ist aber erst einmal nur eine Hypothese.

    Und an gerade dieser zweifel ich vor allem in Anbetracht der vielen potentiellen Szenarien eines Messengers. Der eine für alle läuft nicht auf deinem Handy? Pech, kauf die ein anderes Handy! Du willst es unter Mac oder gar FreeBSD nutzen und die Entwickler sehen nicht ein, neben Windows und Linux noch weitere Desktopsysteme unterstützen zu müssen? Pech für dich, installier dir ein anderes System. Du denkst dir ist doch Open Source, forkst und patchst es nach deinen Bedürfnissen? Kawumms - und schon entspricht das System nicht mehr deinen Kriterien.

    Und das eben völlig unorganisiert, wenn es eben _kein_ ordentliches Extension-Management gibt ala XEPs bei XMPP. Die Entwicklung geht weiter und dein Fork reicht dir aber so und du musst nicht alles, was in die anderen Clienten einfließt backporten? Das wird die Hölle ohne eine solche Spezifikation und funktioniert nur in dem Moment, in dem man darüber noch erst gar nicht nachdenken muss, weil man noch keine 20 Jahre am Buckel hat und das Protokoll noch nicht (unübetrieben) hunderte Dinge mehr kann als man am Anfang im Blick hatte.

    Alleine schon, dass wir überlegen ob neben "dem einen und am weitesten verbreiteten und überhaupt dem, was alle nutzen" WhatsApp nicht etwas anderes besser wäre, zeigt doch, dass es den einen für alles wohl eher nicht gibt. Denn sonst müssten wir uns da erst gar keine Gedanken drüber machen. Nutz Whatsapp, das machen doch alle anderen auch, Punkt. Da sehe ich es nicht, bei der Betrachtung "den neuen einen für alle" für sinnvoll zu erachten.

    Ein extensible-Protokoll ala XMPP hat definitiv seine Nachteile. Als "Lösung für alle und jeden und überall" ist es aber letztendlich unumgänglich, wenn man nicht letztendlich von 90% seiner Nutzer Kompromisse einfordert. Gut... letzteres funktioniert auch prächtig. Siehe Windows, WhatsApp, Google... oder quasi allem, was quasi-Monopolstatus genießt. Die Leute meckern, wie blöd das doch an der ein oder anderen Stelle ist, nehmen es aber letztendlich doch hin, weil es der beste Kompromiss ist.

  7. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: mke2fs 06.04.21 - 16:15

    Oh ja, das ist ganz schwer, wenn man es nicht will.
    Ich frage mich wie die Leute es geschafft haben:

    - Briefe zu schreiben -> total kompliziert: Man muss den Namen der anderen Person, dessen Straße, Hausnummer und Postleitzahl und Ort kennen.
    - zu telefonieren -> man musste eine Nummer kennen die 11 Stellen lang war und überhaupt nichts mit der Person zu tun hatte, sondern im Prinzip willkürlich vergeben wurde. Ggf. brauchte man auch noch eine Ortsvorwahl oder eine Netzvorwahl
    - ICQ, MSM, whatever genutzt haben, da musste man mindestens ein Passwort und 2 Nummern kennen oder Benutzernamen (seinen eigenen und die der Person die man hinzufügen wollte)

    Das war damals schon ganz doll überfordernd.

  8. Re: Matrix -> JA

    Autor: mke2fs 06.04.21 - 16:19

    Also mal davon abgesehen das ich XMPP mit meiner Familie und der Familie meiner Schwiegereltern und Schwägerin benutze und das ziemlich problemlos funkioniert.

    Frage ich mich irgendwie was da so schwer dran ist ein Benutzerkonto zu erstellen und Leute hinzuzufügen.
    Das scheint für den normalen Menschen eine unüberwindbare Hürde zu sein.

    Um mal doof zu fragen, sind diese Leute dann auch zu doof einen Brief zu schreiben, ein Navi zu nutzen, überhaupt Auto zu fahren?
    Wie konnten die eigentlich bis jetzt überleben?
    Wie machen die das eigentlich wenn sie online bestellen? Da brauchen sie auch ein Benutzerkonto.
    Oder gar beim Online-Banking, da sind die Hürden durch die 2-Faktor-Authentifizierung jetzt sogar wirklich ätzend geworden, trotzdem scheint niemand mehr in Filialen zu laufen um eine Überweisung am Schalter aufzugeben oder sich von dort Bargeld zu holen.

  9. Re: Matrix -> JA

    Autor: ezadoo 06.04.21 - 16:48

    Es ist bei den von dir genannten Punkten allerdings so, dass die Leute dabei selten eine einfachere und bessere Alternative haben bzw. benutzen sie meist die einfachste Variante die möglich ist.

    Beim Online-Bezahlen wird Paypal verwendet, weil das einfacher und schneller ist, als eine Banküberweisung oder andere Systeme von den Banken selbst, die meist irgendwo komplizierter sind (Paydirekt, etc). Das ganze 2FA beim Online-Banking ist ja auch nicht aus den Wünschen der Nutzer entstanden, sondern aus den gesetzlichen Vorschriften, weil es die wenigsten, auch wenn es möglich war, genutzt haben.

    Ähnlich ist es bei den anderen Punkten. Niemand nutzt heutzutage unsynchronisierte Getriebe mit Zwischenkuppeln, weil es bessere Alternativen gab und das alte dann niemand mehr haben wollte.
    Auch beim Navi: Man hat sich durch die komplizierten Menüs gequält, weil es einfacher als der Atlas war, vor allem während der Fahrt oder gar ohne Beifahrer. Mit dem Aufkommen von Google Maps und anderen Navi-Apps hat die Nutzung der normalen oder gar der im Auto integrierten Navigationssysteme abgenommen, weil es mit den Smartphone einfacher ist, selbst bevor Android Auto oder CarPlay aufkamen.

    Es ist bei allem rein die Bequemlichkeit, die ein wirklich entscheidender Punkt ist. Der Einstieg zu Signal ist einfach, wie bei WhatsApp.
    Matrix oder XMPP sind komplexer, schon bei der Einrichtung, und wenn der normale Nutzer erst mal googeln muss, um eine Anleitung zu finden, die die Registrierung und Einrichtung für diese Leute verständlich erklärt, dann fragen die sich mit jeder Minute mehr, die sie damit verbringen, ob es das überhaupt wert ist. Und wenn dann am Ende die Apps noch schlechter sind (Element) und/oder etliche bekannte Funktionen fehlen, kommt das noch zusätzlich negativ hinzu.

    Wenn es keine Alternative gäbe, würden sich die Leute sicherlich auch zwangsläufig damit auseinandersetzen, aber das ist ja nicht der Fall. Deswegen schrieb ich schon weiter oben, dass das einzig und allein über Zwang funktionieren würde und auch nur in den Bereichen, wo man diesen Zwang auch durchsetzen kann.

    Alternativ könnte (und sollte man auch) man Matrix und Co an die Wünsche der einfachen Nutzer anpassen und es so einfach wie bei WhatsApp, Telegram oder Signal machen und auch mindestens diese Funktionen haben.

    Jemand schrieb mal, wenn auch zu einem Banking-Thema, was allerdings auch hier zutrifft: „Wenn man sich gegen die bestehenden Systeme durchsetzen möchte, muss man besser (oder zumindest gleichwertig) sein.“
    Leute von einer Alternative zu überzeugen und zum freiwilligen Wechsel zu bewegen, die schlechter ist, ist eine Sache der Unmöglichkeit.

  10. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: kilrathi 06.04.21 - 16:51

    chefin schrieb:
    > Und genau deswegen taugt es nicht zur gesamtheitlichen Kommunikation. Weil
    > bei dezentralen Servern musst du jemanden erstmal kennen um mit ihm zu
    > reden.
    Das mag sein, hast du aber auch bei Mail

    >Und wenn du mit ihm redest musst du auf dem selben Server sein.
    Nope, XMPP sowie Matrix haben durchaus das Feature "Federation".

    Aus dem FAQ von Matrix:

    > What does federated mean?
    [...]
    > Matrix provides open federation - meaning that anyone on the internet can join into the Matrix ecosystem by deploying their own server.

  11. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: zZz 06.04.21 - 17:28

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chefin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und genau deswegen taugt es nicht zur gesamtheitlichen Kommunikation.
    > Weil
    > > bei dezentralen Servern musst du jemanden erstmal kennen um mit ihm zu
    > > reden.
    >
    > In der Regel kenne ich jemanden bevor ich mit ihm rede, ja.
    > Ich meine mit irgendwem zu reden ist irgendwie sinnbefreit, oder?

    Und im schlimmsten Fall muss man bei 10 Servern angemeldet sein um mit 10 Leuten zu kommunizieren – ein Traum!

  12. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: HeroFeat 06.04.21 - 17:54

    dafür gibt es föderierte Systeme

  13. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: Keep The Focus 06.04.21 - 18:16

    absolute Zustimmung

  14. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: berritorre 06.04.21 - 18:28

    "Bei Whatsapp beschwert sich ja auch niemand das es nur einen Client gibt und das der de fakto nur aufm Handy läuft + mit Krücken aufm Rechner."

    Hmmm, also bei mir funktioniert das Prima auf dem Rechner, ausser Video-Anrufe und Audio-Anrufe. Aber Chat und Audio-Nachrichten funktionieren prima, sowohl mit dem Webclient, als auch mit Franz oder Rambox. Was fehlt dir denn?

  15. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: Trockenobst 06.04.21 - 18:33

    oldmcdonald schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hoffe, die Situation bei Signal entspannt sich bald wieder in Richtung
    > echtem OpenSource. Wäre zu schade, wenn ich wieder auf ein anderes System
    > wechseln müsste.

    Durch den Wechselpush von Whatsapp sind sie momentan ein heißes Thema in dem Space. Wahrscheinlich haben sie viele Angebote. Für Firmen wäre das eine sehr leckere Plattform, die würden auch dafür zahlen, etwa für einen europäischen Server. Das ruft natürlich gleich wieder die Behörden auf den Plan die das alles gar nicht wollen.

    Somit verstehe ich da wohl viel diskutiert wird. Einen Sellout erwarte ich von Marlinspike nicht, der kämpft seit einem Jahrzehnt gegen das System und hat dank Twitterjob damals ausgesorgt.

  16. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: Panzergerd 06.04.21 - 21:01

    Wer hier für XMPP plädiert, hat das noch nie richtig benutzt. Ob irgendwelche Extensions zwischen den Anwendungen funktionieren, ist immer Glückssache. Ich habe von meinem Miranda NG noch nie eine OMEMO-Verbindung hinbekommen, weder zu einem Bekannten mit Pidgin unter Linux, noch zu einem anderen mit Conversations unter Android. Mit Voice- oder Videochat will ich gar nicht erst anfangen - über reine Textnachrichten ohne E2E-Verschlüsselung geht das meist nicht hinaus.
    Der Signal-Erfinder hat genau wegen solcher Erfahrungen einen Vortrag gehalten, wieso er keine Federation haben will: https://media.ccc.de/v/36c3-11086-the_ecosystem_is_moving

  17. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: kilrathi 06.04.21 - 21:02

    Megusta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Abgesehen von euren Profi Argumenten, kann ich als Laie sagen, dass man
    > sich als Otto Verbraucher kein Matix Server hinstellt.
    > Wer kann eine Domain erstellen? Einen Zertifikat? (Was ist das überhaupt?)
    > Das Ganze dann mit Matrix verknüpfen und anschließend noch richtig
    > konfigurieren.
    Das das nen Laie nicht hinbekommt... klar. Genausowenig wie nen Laie nen Mailserver sinnvoll konfiguriert.

  18. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: kilrathi 06.04.21 - 21:05

    tritratrulala schrieb:
    > Nein, leider nicht. Ich mag ja Matrix, aber das ist schon deutlich
    > komplizierter. Du musst dir einen Account mit Passwort anlegen und am
    > besten noch eine lange Passphrase für das Key Backup festsetzen. Dann soll
    > man bei Element noch für jeden Kontakt manuell die Identität validieren,
    > für den Normalnutzer ist das in keiner Weise praxistauglich.
    Sehe ich nicht so.

    Klar ist das etwas schwieriger als sich bei Whatsapp nen Account zu erstellen - aber da muss man mal wieder seine Telefonnummer rausrücken, was in meinem Augen kompletter Schwachsinn ist - vor allem wenn's um Datenschutz geht.

  19. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: narfomat 06.04.21 - 21:30

    >Wer hier für XMPP plädiert, hat das noch nie richtig benutzt.
    evtl. hat derjenige einfach nur andere nutzungsanforderungen als DU, schon mal daran gedacht? =)

    >Ob irgendwelche Extensions zwischen den Anwendungen funktionieren, ist immer Glückssache.
    mit "anwendungen" meinst du clients? definitiv NICHT.

    >Ich habe von meinem Miranda NG noch nie eine OMEMO-Verbindung hinbekommen
    was an miranda liegt? dont use it then? benutzt doch einfach was funktioniert?
    gajim auf win/ux/BSD/macOS, und conversations auf android?

    >Mit Voice- oder Videochat will ich gar nicht erst anfangen
    musst du ja auch nicht... geht aber.

  20. Re: Zeit für echtes OpenSource

    Autor: Keep The Focus 06.04.21 - 22:08

    nah, ich muss zustimmen - XMPP ist ein reines Trauerspiel.

    Ich wünsche die würden ihre Energie mit in Matrix reinstecken statt noch bei XMPP rumzubasteln.
    Andererseits würde ich befürchten, dass dann ggf. das Mindset der Entwickler sich negativ auf Matrix auswirken könnte...

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