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war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

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  1. war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: SchluppoMäcQuarkkeulchen 12.04.21 - 08:46

    Nicht überraschend, dass eine im Verhältnis zum Verbrenner so viel einfachere und wartungsärmere Technologie die Margen im Wettbewerb auffrisst.

    Ich erwarte aber beim E-Auto auch nicht den next-Level E-Motor, eigentlich erwarte ich hier klassische deutsche Ingenieurskunst, wenn es um die Argumente für den Kauf eines deutschen E-Autos geht.

    Will sagen: Bessere Akkus, effizientere Energienutzung, leichtere Autos, herausholen was geht um die Kisten am weitesten fahren zu lassen.
    Dicke Protzschlitten können die Amis besser, Kinkerlitzchen einbauen die Asiaten (um mal zu übertreiben). Die technisch ausgefeiltesten und technologisch führenden Autos kamen lange Zeit aus Deutschland und waren eben der Kaufgrund.

  2. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: chefin 12.04.21 - 09:18

    Wieso ist ein E-Motor einfacher als ein Verbrenner? Er hat weniger bewegte Teile, aber viel mehr Teile die kaputt gehen können. Alleine die Masse an Kondensatoren, die Hochfrequenztechnik um Spannung zu wandeln und Drehfelder zu erzeugen, die Laderegelung mit Temperaturmanagement, Dutzende FET mit Kühlventilatoren, von denen jeder Ausfall sofort eine teure Baugruppe ruiniert. Daher also viel Kontrollsensorig benötigt.

    Dazu Bremssysteme die verrosten, Kühlung und Heizung mit deutlich aufwendigeren Wärmepumpen. Jeder Klimaanlagenbesitzer im Auto weis das nach 5-8 Jahren die Brocken anfangen zu spinnen, leck werden, Kosten verursachen. Den letzen Motorschaden hatte ich in meiner Jugend. Heute halten Motoren 300.000km und können noch Jahre und Jahrzehnte in Afrika fahren. Dorthin gehen nämlich unsere uralten Kisten

  3. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: xMarwyc 12.04.21 - 09:23

    SchluppoMäcQuarkkeulchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    Kinkerlitzchen einbauen die
    > Asiaten (um mal zu übertreiben). Die technisch ausgefeiltesten und
    > technologisch führenden Autos kamen lange Zeit aus Deutschland und waren
    > eben der Kaufgrund.

    Joa, und jetzt kommen sie halt aus Asien.

  4. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: Pecker 12.04.21 - 09:25

    SchluppoMäcQuarkkeulchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht überraschend, dass eine im Verhältnis zum Verbrenner so viel
    > einfachere und wartungsärmere Technologie die Margen im Wettbewerb
    > auffrisst.
    >
    > Ich erwarte aber beim E-Auto auch nicht den next-Level E-Motor, eigentlich
    > erwarte ich hier klassische deutsche Ingenieurskunst, wenn es um die
    > Argumente für den Kauf eines deutschen E-Autos geht.
    >
    > Will sagen: Bessere Akkus, effizientere Energienutzung, leichtere Autos,
    > herausholen was geht um die Kisten am weitesten fahren zu lassen.
    > Dicke Protzschlitten können die Amis besser, Kinkerlitzchen einbauen die
    > Asiaten (um mal zu übertreiben). Die technisch ausgefeiltesten und
    > technologisch führenden Autos kamen lange Zeit aus Deutschland und waren
    > eben der Kaufgrund.

    Ach, der Antrieb nimmt doch nur einen kleinen Teil beim Auto ein, was Entwicklung etc. angeht.
    Sitze, Scheinwerfer, Türen, Dämmung, CW-Wert, Design, Bedienung, Sicherheit sowohl aktiv als auch passiv, Entertainment, Klimatisierung, Rostschutz und und und.

  5. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: Pecker 12.04.21 - 09:30

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso ist ein E-Motor einfacher als ein Verbrenner? Er hat weniger bewegte
    > Teile, aber viel mehr Teile die kaputt gehen können. Alleine die Masse an
    > Kondensatoren, die Hochfrequenztechnik um Spannung zu wandeln und
    > Drehfelder zu erzeugen, die Laderegelung mit Temperaturmanagement, Dutzende
    > FET mit Kühlventilatoren, von denen jeder Ausfall sofort eine teure
    > Baugruppe ruiniert. Daher also viel Kontrollsensorig benötigt.

    Zu den Kosten bei Wartungskosten bei E-Autos kann ich nichts Beitrag. Aber in den letzten 20 Jahren hatte ich noch keine 5000¤ Werkstattkosten mit Verbrennern, also Service, Verschleiß und Defekte. Ich fahre aktuell mein 4tes Auto. Vielleicht hatte ich glück, aber mit einem Elektroauto kann ich da gar nicht billiger unterwegs sein, da die Anschaffung die 5000¤ locker ausmacht.

    > Dazu Bremssysteme die verrosten, Kühlung und Heizung mit deutlich
    > aufwendigeren Wärmepumpen. Jeder Klimaanlagenbesitzer im Auto weis das nach
    > 5-8 Jahren die Brocken anfangen zu spinnen, leck werden, Kosten
    > verursachen. Den letzen Motorschaden hatte ich in meiner Jugend. Heute
    > halten Motoren 300.000km und können noch Jahre und Jahrzehnte in Afrika
    > fahren. Dorthin gehen nämlich unsere uralten Kisten

    Ich habe auch das Gefühl, dass Verbrenner deutlich haltbarer sind, als viele in Foren immer behaupten.

  6. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: mambokurt 12.04.21 - 09:44

    SchluppoMäcQuarkkeulchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht überraschend, dass eine im Verhältnis zum Verbrenner so viel
    > einfachere und wartungsärmere Technologie die Margen im Wettbewerb
    > auffrisst.

    Es ist glaube ich momentan nicht der Wettbewerb unter den Stromern sondern eher der mit den Verbrennern, der Akku ist einfach noch zu teuer und um mit Benzinern konkurrieren zu können wird die Marge kleiner. Das steht und fällt mit günstigeren Akkus. Ich gehe davon aus dass so ziemlich alle Hersteller massiv in Akkuentwicklung buttern werden oder das schon tun...

  7. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: Smolo 12.04.21 - 09:46

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chefin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wieso ist ein E-Motor einfacher als ein Verbrenner? Er hat weniger
    > bewegte
    > > Teile, aber viel mehr Teile die kaputt gehen können. Alleine die Masse
    > an
    > > Kondensatoren, die Hochfrequenztechnik um Spannung zu wandeln und
    > > Drehfelder zu erzeugen, die Laderegelung mit Temperaturmanagement,
    > Dutzende
    > > FET mit Kühlventilatoren, von denen jeder Ausfall sofort eine teure
    > > Baugruppe ruiniert. Daher also viel Kontrollsensorig benötigt.
    >
    > Zu den Kosten bei Wartungskosten bei E-Autos kann ich nichts Beitrag. Aber
    > in den letzten 20 Jahren hatte ich noch keine 5000¤ Werkstattkosten mit
    > Verbrennern, also Service, Verschleiß und Defekte. Ich fahre aktuell mein
    > 4tes Auto. Vielleicht hatte ich glück, aber mit einem Elektroauto kann ich
    > da gar nicht billiger unterwegs sein, da die Anschaffung die 5000¤ locker
    > ausmacht.
    >
    > > Dazu Bremssysteme die verrosten, Kühlung und Heizung mit deutlich
    > > aufwendigeren Wärmepumpen. Jeder Klimaanlagenbesitzer im Auto weis das
    > nach
    > > 5-8 Jahren die Brocken anfangen zu spinnen, leck werden, Kosten
    > > verursachen. Den letzen Motorschaden hatte ich in meiner Jugend. Heute
    > > halten Motoren 300.000km und können noch Jahre und Jahrzehnte in Afrika
    > > fahren. Dorthin gehen nämlich unsere uralten Kisten
    >
    > Ich habe auch das Gefühl, dass Verbrenner deutlich haltbarer sind, als
    > viele in Foren immer behaupten.

    Ich bin ja eigentlich ein Verbrenner "Fan" aber das trügt ungemein! Die Motoren mit 300.000km ohne Wartung möchte ich mal sehen. Die ganze Abgas Technik ist extrem empfindlich...AGR, Turbo, Partikelfilter, Keilriemen, Zahnketten usw. und fällt auch entsprechend oft aus! Damit das nicht passiert gibts bei jedem Werkstatt Aufenthalt einen teuren Ölwechsel, Zündkerzen werden getauscht und alle 100.000km muss der Zahnriemen etc vorbeugend gewechselt werden! Nach 200.000km haben einige schon eine zweite Auspuffanlage unter dem Auto weil die erste weg gerostest ist.

    Und genau das entfällt alles einfach so d.h. beim Werkstatt Besuch wird nur noch Fahrwerk / Bremsen gewartet!

  8. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: AllDayPiano 12.04.21 - 09:47

    Aus den offiziellen statistischen Daten der BRD (welche Behörde weiß ich nicht mehr, daher finde ich die Quelle jetzt auch nicht), liegt die durchschnittliche Lebensdauer eines PKW bei gerade einmal 183.000 km.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  9. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: Smolo 12.04.21 - 09:48

    mambokurt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SchluppoMäcQuarkkeulchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nicht überraschend, dass eine im Verhältnis zum Verbrenner so viel
    > > einfachere und wartungsärmere Technologie die Margen im Wettbewerb
    > > auffrisst.
    >
    > Es ist glaube ich momentan nicht der Wettbewerb unter den Stromern sondern
    > eher der mit den Verbrennern, der Akku ist einfach noch zu teuer und um mit
    > Benzinern konkurrieren zu können wird die Marge kleiner. Das steht und
    > fällt mit günstigeren Akkus. Ich gehe davon aus dass so ziemlich alle
    > Hersteller massiv in Akkuentwicklung buttern werden oder das schon tun...

    Letztes Jahr hatte ich irgendwas von 5000 Dollar für >50kwh gesehen d.h. eigentlich sind die Akkus mittlerweile schon extrem billig und die Preise werden weiter fallen.

  10. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: nightmar17 12.04.21 - 10:38

    Smolo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mambokurt schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > SchluppoMäcQuarkkeulchen schrieb:
    > >
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    >
    > > -----
    > > > Nicht überraschend, dass eine im Verhältnis zum Verbrenner so viel
    > > > einfachere und wartungsärmere Technologie die Margen im Wettbewerb
    > > > auffrisst.
    > >
    > > Es ist glaube ich momentan nicht der Wettbewerb unter den Stromern
    > sondern
    > > eher der mit den Verbrennern, der Akku ist einfach noch zu teuer und um
    > mit
    > > Benzinern konkurrieren zu können wird die Marge kleiner. Das steht und
    > > fällt mit günstigeren Akkus. Ich gehe davon aus dass so ziemlich alle
    > > Hersteller massiv in Akkuentwicklung buttern werden oder das schon
    > tun...
    >
    > Letztes Jahr hatte ich irgendwas von 5000 Dollar für >50kwh gesehen d.h.
    > eigentlich sind die Akkus mittlerweile schon extrem billig und die Preise
    > werden weiter fallen.

    Ja Tesla hat soweit ich weiß die 100$ pro kwh geknackt. Es wird erwartet, dass die Kosten bis 2025 auf etwa 80-85$ pro kwh fallen werden.
    Wenn jetzt alle Hersteller weiter in die Forschung einsteigen und auch die Kapazitäten erhöht werden können, werden die Preise noch weiter fallen.
    Bis 2030 wird davon ausgegangen, dass die Preise auf etwa 50-60$ pro kwh fallen werden, wenn nicht sogar noch weiter.

    In 2-3 Jahren wird man sehen, welchen Effekt die Entwicklung haben wird.

  11. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: Brian Kernighan 12.04.21 - 10:48

    Smolo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin ja eigentlich ein Verbrenner "Fan" aber das trügt ungemein! Die
    > Motoren mit 300.000km ohne Wartung möchte ich mal sehen. Die ganze Abgas
    > Technik ist extrem empfindlich...

    Ja, die Abgasreinigungstechnik ist eigentlich das einzige was an halbwegs modernen Motoren kaputt geht. Aber auch das ist eher selten. Ich habe einige Autos bis ca. 300.000km gefahren und kaputt gegangen sind immer andere Sachen: fensterheber, Klimakompressor, ABS Sensoren, Scheibenwischermotoren usw usf, alles Dinge die man an einem E-Auto auch hat. Da ich meist vorausschauend fahre habe ich das selbe Problem wie E-Auto-Fahrer auch: die Bremsscheiben müssen wegen Flugrost/"Tragbild" häufiger getauscht werden als bei meist mechanischer Bremsung.

    Wenn ich ehrlich bin, habe ich in den letzten 20 Jahre exakt einmal eine Reparatur am Motor/Abgassystem gehabt: Irgendeine Sonde im Auspuff ist verreckt. Die Motoren sind schon extrem zuverlässig geworden, da haben E-Autos null Potenzial irgendwas signifikantes zu verbessern. Und wenn, dann wird das durch häufigeren Bremsscheibentausch mehr als wieder aufgefressen.

  12. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: xSureface 12.04.21 - 10:59

    Gibt fälle von Tesla dies nach 400k Kilometern immer noch die ersten Bremsscheiben und Klötze haben. Zeig mir mal einen Verbrenner der das kann. Und nein, die sind nach 300k Kilometern immer noch nicht am Sack.
    Und nen Verbrenner Motor mag seine 300k schaffen, aber nicht ohne ewig viele Ersatzteil bei den Wartungen. Nen E-Motor läuft da deutlich länger, ohne das was getauscht werden muss. Siehe auch das aktuelle Tesla Model S mit 1,3mio Kilometer auf der Uhr.

  13. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: Brian Kernighan 12.04.21 - 11:22

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt fälle von Tesla dies nach 400k Kilometern immer noch die ersten
    > Bremsscheiben und Klötze haben. Zeig mir mal einen Verbrenner der das kann.

    In Kalifornien vielleicht wo es nie regnet, die Karre immer in der Garage steht und es keinen TÜV gibt der das Tragbild bemängelt. Oder wenn die 400k km in 2 Jahren gefahren werden.

    Sonst müssen die Scheiben getauscht werden lange bevor sie verschlissen sind weil der Flugrost ihnen den Garaus macht.
    Ist bei mir beim Verbrenner auch so - ich habe noch nie eine Scheibe runter gefahren, die ist immer vorzeitig zu tauschen gewesen.


    > Und nen Verbrenner Motor mag seine 300k schaffen, aber nicht ohne ewig
    > viele Ersatzteil bei den Wartungen. Nen E-Motor läuft da deutlich länger,

    Meine eigene Erfahrung sagt: das ist Quatsch.

  14. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: xSureface 12.04.21 - 11:32

    Schau dir doch mal die Wartungspläne der modernen Autos an.
    Alle 10-30.000km Ölwechsel, Dichtungen Tauschen, Zahnriemen, Zündkerzen/Glühkerzen. Injektoren, AGR Reinigung etc.
    Mit Pech auch mal der Turbolader, Kupplung, Getriebe überholen etc.
    Dazu noch Luftfilter, Benzin/Dieselfilter.
    Bei meinem Benziner wurde letztens das Ventilspiel geprüft. Da kamen dann auch nochmal Ventildeckeldichtungen dazu. Wird alle 90.000km gemacht.

    Nen E-Motor braucht weder Ölwechsel, noch Zünd oder Glühkerzen. Dem wechselt man nix in der Laufzeit von 300.000km+.
    In heutiger Generation fährt man den 400.000km ohne das der rumzickt.

  15. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: Brian Kernighan 12.04.21 - 11:52

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schau dir doch mal die Wartungspläne der modernen Autos an.

    Hab ich. Bei meinem ollen Golf VI lag das Zahnriemenwechselintervall noch bei 180.000km, mittlerweile gibts gar keines mehr und es wird eine Inspektion bei 240.000 empfohlen.


    > Alle 10-30.000km Ölwechsel, Dichtungen Tauschen, Zahnriemen,

    Ölwechselintervall ist bei 30.000 und das hat das E-Auto tatsächlich nicht. Der Ölwechsel kostet aber wenig - die 10 Ölwechsel im Autoleben fährt das E-Auto nie rein. Ob der Akku 20 Jahre und 300.000km (also ein Verbrennerleben in D) mit 150kW Schnelladung mitmacht ist auch noch die Frage. Da gibts auch noch keine Erfahrungswerte.

    > Mit Pech auch mal der Turbolader, Kupplung, Getriebe überholen etc.

    Was willst Du denn an einem Getriebe überholen? Hab ich noch nie gemacht. Bei Automatikgetrieben kann man nach paar 100.000km das ATF wechseln, muss man aber nicht. Kaputten Turbolader hatte ich auch noch nie, das passiert nur Leuten, die nicht wissen dass man den ein- und ausfahren muss (idR fordert das Fahrprofil das automatisch, wenn man nicht direkt das Gas aufs Bodenbleck drückt nach dem Losfahren).

    Kupplung kann beim Handschalter nach 200tkm+ tatsächlich mal kommen, aber die sterben langsam aus.

    Nach 300.000km hast Du aber schon zigtausende in Zipperlein der sonstigen Technik gesteckt bevor irgendwas am Motor/Antrieb verreckt, der Unterschied dürfte zwischen Verbrenner/E-Auto extrem gering sein und zwischen verschiedenen Marken noch erheblich höher.

  16. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: xSureface 12.04.21 - 12:22

    Du redest dir dein Verbrenner weiterhin schön. Aber gut. Du scheinst ja das Maß der Dinge zu sein. Was bei dir nicht auftritt, kann dann ja in der Masse auch nicht passieren.
    Die Statistiken sprechen für sich. E-Autos verschleißen weniger und brauchen weniger Wartung als ein Verbrenner. Das macht sich auch in den Kosten bemerkbar.

  17. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: Brian Kernighan 12.04.21 - 12:38

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Statistiken sprechen für sich. E-Autos verschleißen weniger und
    > brauchen weniger Wartung als ein Verbrenner. Das macht sich auch in den
    > Kosten bemerkbar.

    Welche belastbaren Statistiken gibts denn die diese Behauptung untermauern? Ich zweifle daran, dass es überhaupt schon möglich ist, solche zu erstellen, da es noch gar nicht so lange genügend E-Autos gibt.

  18. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: Smolo 12.04.21 - 12:51

    Wer der Meinung ist das die E Fahrzeuge nicht wesentlich Wartungsärmer sind Aufgrund der geringeren beweglichen Teile ist einfach ein FanBoy von Verbrennern.

    Ich führe seit 12 Jahren bei Spritmonitor über jede Rechnung und Tankung Buch und allein dort sehe ich etwas ganz anderes als das wovon du sprichst. Als Verbrennr Fan sage ich wenn du eine PV auf dem Dach hast = Elektro ansonsten Verbrenner. ;-)

  19. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: xSureface 12.04.21 - 12:55

    Ich empfehle dir mal Recherche zum Thema GM EV1 und dessen Doku "Warum das Elektroauto sterben musste" Gibts ne Menge zu. Die jetzigen E-Autos sind aber schon Moderner und Haltbarer wie der EV1 damals.
    Gut sind dort auch die Argumente, warum das Auto eingestampft wurde.

  20. Re: war zu erwarten, aber "Deutsche Ingenieure" könnten es richten

    Autor: Brian Kernighan 12.04.21 - 14:32

    Smolo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer der Meinung ist das die E Fahrzeuge nicht wesentlich Wartungsärmer sind
    > Aufgrund der geringeren beweglichen Teile ist einfach ein FanBoy von
    > Verbrennern.

    Ich bin kein Verbrenner Fanboy, aber auch kein E-Auto Fanboy. Ich bin halt einfach nur ein Autonutzer und wenn ich die Wartungskosten so Revue passieren lasse, dann haben 90% davon nichts mit Motor und Getriebe zu tun und können daher beim E-Auto auch nicht wegfallen.

    Klar geht auch mal ein Turbo kaputt, aber auch ein E-Auto und seine Akkus sind nicht unkaputtbar. Ohne fundierte Langzeitstatistiken glaube ich das Märchen von den viel geringeren Wartungskosten eines E-Autos nicht. Das meiste Geld verschwindet eh in Steuern und Versicherung und dem Wertverlust. Beim Verbrauch haben E-Autos auch nur dann einen Kostenvorteil, wenn man selbst erzeugten PV-Strom verbraucht.

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