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Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

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  1. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Phonehoppy 13.04.21 - 17:21

    Magroll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... Einzig der
    > Fahrzeugpreis geht dadurch nach oben. Und dann kann jeder selbst
    > entscheiden wie viel Geld Ihm seine Sicherheit wert ist.

    Ja, ich denke das ist auch einer der wichtigsten Punkte: Es geht ums Geld. Jedes zusätzliche System macht ein Auto teurer, und EM denkt auch an sowas. Schließlich ist Tesla auch Pionier darin, Dinge zu reduzieren. Seien es die Kilometer an Kabelbäumen im Auto, die mechanischen Knöpfe, und was den Antrieb angeht würde Tesla sicher nie so etwas machen wie Porsche und einfach einen DC-DC-Wandler einbauen, damit das 800-V-System auch an 400-V-Säulen laden kann, oder ein Schaltgetriebe wie beim Taycan. Tesla will in den Massenmarkt und will bezahlbare Autos anbieten, die brachialen "Plaid" und "Roadster 2.0" sind nur Leuchtturmprojekte um zu zeigen, was möglich ist. Autonomes Fahren und umfangreiche Assistenzsysteme sollen aber auch in die günstigen Modelle rein, darum dürfen die nicht zu teuer werden und nicht zu viele mechanische Einzelsysteme haben.

  2. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: smonkey 13.04.21 - 17:22

    Eine Vollbremsung ist wohl ein erheblich geringeres Verkehrsrisiko als ein ungebremster Zusammenstoß mit einem Hindernis. Gerade dann, wenn man annimmt das die false-positive Erkennung relativ gering sein dürfte.

  3. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: smonkey 13.04.21 - 17:26

    Phonehoppy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jedes zusätzliche System macht ein Auto teurer, und EM denkt auch an sowas.

    Soll das ein Scherz sein? Teslas sind doch vollgestopft von zusätzlicher Technik, Sentinel usw. und gehören doch ohnehin schon der oberen Preisklasse an.

  4. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: bogiSlaw 13.04.21 - 17:38

    Keine Frage, das klingt plausibel. Und wäre meine Wahrnehmung in meinem Umfeld nicht so wie sie ist, dann würde ich das glauben. Aber so hätte ich gerne eine Quelle und cool wären Informationen wie viele Radarsystem zu viel sind.

    Radar gestützte adaptive Tempomaten sind vor einigen Jahren in der Kompaktklasse kleiner 20k angekommen. Ist mir bekannt, denn Mitte letzten Jahres habe ich einen solchen (Dreijährigen) dem Gebrauchtmarkt zu geführt.
    Auf dem Firmenparkplatz umherschauend, tippe ich auf jedes Zweite hat Radar. Im Bekanntenkreis ist die Quote noch deutlich höher.
    Klar das sagt nix allgemeingültiges aus. Aber lässt mich dennoch an deinen (quellfreien) Werten erst einmal zweifeln.

    Aber auch bei einer Quote von nur 10%, kommt mir im Berufsverkehr ständig ein Radar entgegengefahren. Im Bonner Berufsverkehr dürften, auch bei der niedrigen Quote, schnell ein Dutzend Radarsysteme in Reichweite sein. Bisher keine Probleme.
    Und auch wenn ein Bekannter mit aktivem adaptivem Tempomaten hinter meinem, mit Heckradar, fährt, gibt es keine Probleme.
    Also so richtig superempfindlich können die Systeme nicht sein. Daher drängt sich die Frage auf, können im Straßenverkehr ausreichend viele Fahrzeuge ausreichend dicht einander "geraten", dass die Radarsysteme gestört werden?

    Meine Erfahrung sagt nein. Deshalb wären ein paar Infos (bzw. Quellen dazu) interessant.

  5. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: X-Press 13.04.21 - 17:38

    Aha, und das macht die bei 30 fps, oder wird da einfach die Belichtungszeit verlängert auf 1fps oder weniger?
    Kameras haben bedeutend größere Probleme bei Dunkelheit noch was rauszuholen als rauschen als das menschliche Auge, da kann man nur leider Belichtungszeit nicht dynamisch regeln, wäre auch seltsam. Das Argument Astrofotografie hält sich leider nicht für echtzeitkritische Systeme.

  6. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: xSureface 13.04.21 - 17:44

    Das Anwendungsgebiet beschränkt sich derzeit noch extrem. Da fallen die paar Ausgleichänderungen noch nicht so auf. Es wird Versucht durch Frequenzänderung diese Interferenzen auszugleichen. Das sind Sekundenbruchteile die momentan nicht Stören. Sobald aber in diesen Sekundenbruchteilen Entscheidungen getroffen werden müssen, die Sicherheitsrelevant sind zum autonomen Fahren, reicht die Zeit nicht mehr.
    Hier mal nen schöner Artikel dazu -> https://www.all-electronics.de/elektronik-entwicklung/automotive-radarsensoren.html

  7. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: ulrich 13.04.21 - 17:45

    Bin da ganz bei dir.

    Rohde und Schwarz beschreibt es sehr gut, wenn mehr Fahrzeuge mit Radar unterwegs sind.

    Fussgänger werden dann durch Interferenzen signifikant schlechter erkannt.

    Auch WLAN Geräte haben eine Radarerkennung um Störungen zu vermeiden.

    Ein System mit 3 unterschiedlichen Arten von Sensoren ist in erster Linie komplexer. Komplexität ist der Feind der Sicherheit.

    Herr Friedhelm Greis das richtige Wort wäre hier Gefälligkeitsgutachten anstelle von Analyse gewesen.


    Links darf ich hier nicht.

  8. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: bogiSlaw 13.04.21 - 17:48

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Phonehoppy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Jedes zusätzliche System macht ein Auto teurer, und EM denkt auch an
    > sowas.
    >
    > Soll das ein Scherz sein? Teslas sind doch vollgestopft von zusätzlicher
    > Technik, Sentinel usw. und gehören doch ohnehin schon der oberen
    > Preisklasse an.

    Welche zusätzliche Technik? Tesla glänzt durch E-Antrieb und Software. Aber ansonsten ist es doch "nur" Technik wie in "jedem" anderen. Und in der Meldung geht es sogar darum, noch weniger Technik zu verbauen.

    Sentinel ist Software. Der hohe Preis ist den niedrigen Stückzahlen geschuldet. (Ja, die Stückzahlen sind beachtlich gestiegen. Keine Kritik.) Es gab keine (geeignete) Massenproduktion von Battieren und Motoren. Also hoher Preis nicht wegen viel sondern wegen teurer Technik.

  9. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: smonkey 13.04.21 - 17:50

    Auch die Inteferenzen sind ein lösbares Problem. Siehe FMCW-Lidar.

  10. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: smonkey 13.04.21 - 17:53

    Ich rede vom hohen Preissegment innerhalb des BEV Marktes.

  11. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: der_dude 13.04.21 - 18:30

    Werden Lidar und Radar nicht schon längst für Abstandsregeltempomate eingesetzt, die bereits in Serie sind und Fahrzeuge bis auf den Stand abbremsen können wenn ein anderes Fahrzeug das vorausfährt bremst?
    Wenn es das schon als funktionierende Systeme gibt worin liegt der Sinn diese nicht nutzen zu wollen?

  12. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: JarJarThomas 13.04.21 - 18:38

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch die Inteferenzen sind ein lösbares Problem. Siehe FMCW-Lidar.

    Nur per Statistik aber nicht prinzipell nach Angabe der Intel Lidar Entwickler

  13. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: JarJarThomas 13.04.21 - 18:41

    der_dude schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Werden Lidar und Radar nicht schon längst für Abstandsregeltempomate
    > eingesetzt, die bereits in Serie sind und Fahrzeuge bis auf den Stand
    > abbremsen können wenn ein anderes Fahrzeug das vorausfährt bremst?
    > Wenn es das schon als funktionierende Systeme gibt worin liegt der Sinn
    > diese nicht nutzen zu wollen?

    Unterschiedlicher Einsatzzweck.
    Wenn es nur darum ginge zu erkennen dass vor dir was ist in "Notfallsituationen" bzw in nicht dauerbetrieb, dann reicht das auch aus. Hier geht es aber darum ein detailliertes Radarbild zu haben was sehr viel genauer ist als nur "Da ist was vor dir".

    Und gerade das "da ist was vor dir" können Kameras inzwischen hervorragend erkennen.

  14. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: bogiSlaw 13.04.21 - 18:52

    Danke. Das ist tatsächlich interessant. Aber eigentlich stimmt mich der Artikel eher positiv. Aus dem Fazit:

    "Es stehen Testlösungen zur Verfügung, mit deren Hilfe Entwickler und Integratoren die ordnungsgemäße Funktion ihrer Radare gemäß der Spezifikation auch in anspruchsvollen HF-Umgebungen sicherstellen können."

    Vielleicht nehme ich den Artikel zu positiv war, weil ich auf dem Gebiet der totale Laie bin. Vielleicht sehe ich deshalb auch nicht wo der Artikel auf ein zeitliches Problem, durch die Interferenzen, eingeht.

    Aber das ist ein Problem, welches es grundsätzlich auch bei der Bildverarbeitung gibt. Vielleicht nicht die Interferenzen aber die Latenzen. Solange wir keine Serverschränke spazieren fahren, braucht die Auswertung eines Bildes seine Zeit. Und hier wurden 5 Kameras allein in Fahrtrichtung angeführt.

    Und ob die Latenz tatsächlich sicherheitsrelevant ist (bzw. ein sicherheitsrelevantes Ausmaß annimmt) ...keine Ahnung. Hier bin ich zumindest kein Experte.
    Aber da die Sensoren ihre verarbeiteten Daten nur auf den CAN-Bus schicken, und dieser nur mit 200Hz* arbeitet, wäre ja nicht nur das Radar zu langsam. Dann müsste doch die gesamte Steuerelektronik neu konzipiert werden.

    Auch wenn ich (noch nicht) überzeugt bin, danke. Das ist in jedem Fall, mindestens in Bezug auf Radar, ein neuer Gedanke für mich.


    *https_//www_kfztech_de/kfztechnik/elo/can/datenuebertragung.htm
    Ich habe einen Artikel im Kopf, in dem ging es um Sensoren für Assistenzsysteme. In dem wurde angegeben, dass manche der Sensoren nur 20, teilweise nur 10 mal die Sekunde aktualisierte Daten zur Verfügung stellen. Laut dem Artikel ist das völlig ausreichend, weil diese Systeme a) "vorrausschauend Fahren" und b) keine Schrecksekunde haben.
    Habe ich spontan nicht wieder gefunden. Deshalb führe ich den CAN-Bus als Flaschenhals an.

    (Anlass zu dem Artikel war 5g. Weil das als Voraussetzung für vernetztes Fahren angepriesen wurde/wird, welches wiederum als Voraussetzung für autonomes Fahren angepriesen wurde/wird. Die Latenz und Übertragungsgeschwindigkeit sei gar nicht nötig da die Sensoren das gar nicht hergeben. Und die gesendeten Daten eh nur eine "Zusammenfassung" der Daten vom CAN-Bus enthielten und dieser max. 1MBit/s überträgt.)

  15. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Eheran 13.04.21 - 19:25

    >Ich redete von JEDE Digitalkamera ist dem AUGE überlegen.
    Die Aussage ist völlig unhaltbar. Nicht nur, weil es unfassbar beschissene Digitalkameras gibt, einfach auch weil das Auge einen dynamischen Umfang hat, wo auch eine DSLR nicht ran reicht.

    >Und das ist faktisch korrekt.
    Es ist alleine wegen dem "jede" schon völlig unhaltbar und du nennst das "faktisch korrekt"?

    >Die Linsen im Auge sind schlicht so krumm und schief dass das was das Auge sieht nicht mal eine gerade Linie enthält.
    Ein Sensor einer Kamera sieht nur S/W, aber weiß intern bei welchem Pixel welcher Farbfilter drüber liegt und mischt am Ende alles wieder bunt (höhö) zusammen. Und passt dann noch zig andere Sachen an, bevor ein Bild raus kommt. Aber das Hirn darf die Daten nicht verarbeiten oder was?

    >Alleine die Software das Gehirn weiss aus Erfahrung ah das MUSS eine gerade Linie sein und daher wird es von ihnen so interpretiert.
    Und ist damit der Kamera bzw. dem letztlich als Verkettung mehrerer Sachen in Summe zum Menschen führenden Informationsfluss überlegen. Aber wird ja immer besser.

  16. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Eheran 13.04.21 - 19:27

    >Und meist reichen wenige Millisekunden um zwischen Unfall und entspannter Fahrt zu entscheiden.
    Kannst du das an irgendeinem Beispiel verdeutlichen?
    Bei 200 km/h auf der Autobahn fährt man in 10 ms ganze 56 cm weit. Bei 2 Sekunden Sicherheitsabstand sind ein paar Millisekunden völlig irrelevant.

  17. 2 aus 3

    Autor: t_e_e_k 13.04.21 - 19:31

    Nur weil Radar und lidar nicht perfekt sind, heißt dies nicht, das eine Kombination von beiden mit einer Kamera nicht zu einem überragenden Ergebnis führt.

  18. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: MajorPainpoint 13.04.21 - 19:46

    JarJarThomas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Kurz
    > -> Passive Sensoren sind nötig denn aktive stören sich gegenseitig

    Danke für diesen Denkanstoß.
    Ist für mich sehr plausibel.

    Und vielleicht ein entscheidender Aspekt warum Elon diesen Weg wählt.

    Und egal was man von Elon hält, gegen seine Intuition welcher technische Pfad der erfolgreiche ist zu wetten, hat einen bisher immer zum Verlierer gemacht ;-)

  19. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: MarkusXXX 13.04.21 - 20:12

    JarJarThomas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So aber sobald du 2 Lidar sensoren hast wird es schwierig denn dann kriegst
    > du Interferenzen und falsche Signale.

    Außer man tut etwas dagegen.

    > Im Moment arbeiten die Systeme so dass es verschiedene Frequenzen gibt auf
    > denen die Lidar Sensoren arbeiten um sich nicht gegenseitig zu
    > beeinflussen.

    Was meinst Du mit Frequenzen? Die Frequenz des Lichtes?

    > Tatsächlich aber sind das gar nicht soviele.
    > Was dazu führt dass wenn tatsächlich 5 Autos mit Lidar
    > nebeneinader/hintereinander fahren die Lidar Daten zu einem großen Teil
    > schlicht Schrott sind.

    Wenn das so wäre, dann würde niemand ein Lidar einsetzen. Tatsächlich werden Lidare aber schon seit 20 Jahren in Autos verbaut und zwar viele Millionen Stück.

    > Und nein diese Aussage ist nicht von mir getroffen sondern von Intel
    > Entwicklern der zb RealSense Kameras welche Lidar verwenden (aufgrund der
    > Tatsache dass wir mehrere installiert hatten).

    Vielleicht wollte er auch nur die eigene Gerät nicht schlecht machen? Es ist nämlich teilweise sehr aufwändig, da etwas zu machen.

    > Kein Intel Lidar Entwickler würde je in einem autonomen Auto fahren dass
    > mit Lidar arbeitet wenn das Massenware ist.

    Ich kenne 3 Ansätze, wie man mit dem Problem umgehen kann. Die habe ich mir nicht ausgedacht, das wird auch so gemacht.

    1) FMCW-Lidar. Das sind kohärente Empfänger. Die sind von Natur aus sehr sehr störunempfindlich. Fun Fact: Intel arbeitet auch an einem FMCW-Lidar für Autos. Soll 2025 auf den Markt kommen.

    2a) Man verjittert das Signal, d.h. man sendet mal etwas früher und mal etwas später. Dann hüpfen Störer wild in der Entfernung umher, aber die echten Signale nicht. Das kann man dann rausfiltern.

    2b) Wenn man SPADs als Empfänger nimmt, dann muss man sowieso viele Messungen machen und die Ergebnisse in ein Histogramm eintragen. Wenn man das dann verjittert, dann landen die Störungen an zufälligen Stellen im Histogramm - zusammen mit dem Sonnenlicht. Das erhöht halt das Rauschen etwas.

    3) Man moduliert das Lichtsignal mit einer Codefolge und korreliert es dann im Empfänger.

  20. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: mke2fs 13.04.21 - 20:14

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe einige Kameras hier rumliegen. Keine davon kann das! Allenfalls,
    > wenn ich sie an ein Teleskop mit entsprechender Brennweite hänge. Insofern
    > trifft deine Aussage weder auf das Auge noch auf Kameras zu - schon gar
    > nicht auf - Zitat! - "JEDE Digitalkamera".

    Du hast die Aussage nicht gelesen, oder?
    Die Aussage war das wenn du und die Kamera durch das Teleskop sehen du nicht das siehst was die Kamera sehen kann.

    Jede Digitalkamera ist natürlich Unsinn, da es sich um eine nach unten offene Skala handelt.

    >
    > Es ging auch gar nicht darum, ob Digitalkameras in allen Bereichen
    > unterlegen sind - das wird doch wahrlich niemand bestreiten! Sondern es
    > ging um diese völlig unqualifizierte und pauschale Behauptung: "JEDE
    > Digitalkamera" sei besser als das Menschliche Auge.

    Ja, die Aussage ist Unsinn.
    Aber Digitalkameras können durchaus noch Daten erfassen wo du nichts mehr siehst.
    U.a. deswegen weil sie auch in Lichbereichen sehen können die du gar nicht wahrnehmen kannst.

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