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Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

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  1. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: captain_spaulding 14.04.21 - 09:37

    Auch wenn es nicht stimmt, dass Digitalkameras(nicht jede Billigkamera) Augen generell überlegen sind, sind die Kameras offensichtlich gut genug zum Autofahren. Sieht man ja an Tesla. Der FSD sieht erstaunlich viel, auch bei Nacht, Regen und Schnee.
    Dass er noch nicht perfekt fährt liegt eher noch an der eigentlichen Fahr-Software.

  2. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: der_dude 14.04.21 - 09:39

    Ja und was wenn es nicht zu 100% übereinstimmt?
    Ich kann mir vieles vorstellen an dem autonomes Fahren scheitern kann, aber fehlender Platz im Auto gehört nicht dazu. Wenn/falls das erste autonome Auto auf den Markt kommt wird es sicher niemand nicht kaufen weil es 2 Liter weniger Platz im Kofferraum hat. Der Preis kann es auch nicht sein, da ja Radar für Abstandsregeltempomate bereits preiswert zu haben sind.

    Für mich ist das eine Frage der Zielsetzung: möchte ich möglichst schnell ein funktionierendes System oder möglichst ein optimiertes (Platz/Kostentechnisch)?
    Bei so einer Innovation finde ich es persönlich sinnvoller alle bereits gelösten Probleme nicht anzufassen und die ungelösten anzugehen, so dass man möglichst schnell etwas hat, das funktioniert und auf den Markt gebracht wird. Das bringt dann Einnahmen und reale Menschen profitieren davon. Danach kann man immer noch Teile weg optimieren.




    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla sammelt seit mehr als 5 Jahren Daten. Dabei sehr viele Kameradaten.
    > Seit einigen Monaten als FSD Beta. Wenn sich in den Daten
    > rauskristallisiert, dass die Kamera mit dem Radar zu 100% übereinstimmt,
    > warum dann noch Platz im Auto verschwenden, für ein System das bei
    > widrigeren Wetterbedingungen, mehr als nur nen Scheibenwischer braucht,
    > damit es nicht ausfällt.

  3. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: xSureface 14.04.21 - 09:43

    Wenn ich in einem Fertigen Produkt etwas wegoptimiere, dann muss man noch viel länger Entwickeln. Wenn man etwas nicht braucht, ist es Sinnvoll es frühzeitig zu entfernen. Später ist der Aufwand dafür zu groß.

  4. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: bernd71 14.04.21 - 09:53

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass er noch nicht perfekt fährt liegt eher noch an der eigentlichen
    > Fahr-Software.

    UNd vielleicht einfach auch an den Grenzen des Systems. Der Knackpunkt sind nicht die Kameras sondern das man die Informationen verarbeiten muss und korrekte Schlüsse ziehen muss. Und bekanntlich sind die letzten Prozente zur "perfektion" die mit Abstand schwieriegsten.
    Das man erwähnen muss das man jetzt nicht einzelne Standbilder betrachtet sondern die Historie der letzten Bilder finde ich persönlich erschreckend. Das hätte ich von Anfang an erwartet.

  5. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Wlad 14.04.21 - 10:06

    Für Triangulation reichen auch zwei. Was für Landvermessung gut ist, muss nicht für autonomes Fahren ausreichen, denn furchtbar genau ist es nicht. Ich du hoffe du hast den Kommentar mit den Mandeln auch gelesen.

  6. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: captain_spaulding 14.04.21 - 10:16

    der_dude schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, und ob die Kamera wirklich alle Objekte in allen Situationen
    > erkennen/klassifizieren KANN ist ja anscheinend genau die Frage die noch
    > ungeklärt ist.
    > Daher: was spricht gegen einen doppelten Boden? Gerade wenn ich an meiner
    > Sicht zweifle werde ich sehr wohl noch Dinge anfassen um das zu validieren.
    Man kann immer noch mehr Sensoren einbauen. Aber wenn man es nicht braucht(wie Tesla behauptet), dann lässt man sie weg weil sie Geld kosten.
    Sicherheitshalber ein Auto teurer machen ohne zwingenden Grund geht in der Automobilbranche gar nicht.

  7. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: der_dude 14.04.21 - 12:05

    Der zwingende Grund ist, dass es um Leben und Tod der Insassen und von Umstehenden geht (und nebenbei bemerkt, dass der Hersteller in der Haftung wäre - da sind dann die Kosten eines Sensors mehr oder weniger Peanuts gegen).

    Ich rede nicht davon in einem fertigen Produkt etwa weg zu optimieren sondern über Produktgenerationen hinweg. Das erste Auto hätte dann noch einen, Generation 2 oder 3 dann vielleicht nicht mehr. Das ist in der Industrie sehr wohl üblich.

  8. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Ollinase 14.04.21 - 12:59

    lestard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke für die Ausführungen. Mich würde interessieren, warum die meisten
    > Hersteller außer Tesla dann aber trotzdem auf Lidar und Radar setzen?
    > Kennen die diese Probleme nicht oder haben die irgendwelche Lösungen dafür
    > gefunden?

    Vielleicht ist es der Mentalität geschuldet.
    Elon hat eine Überzeugung und rennt los und "macht" einfach.
    Ja, er fällt auch auf die Nase, steht wieder auf, bessert nach und läuft weiter Richtung Ziel. So funktionieren wohl Visionäre.

    Bei uns wird diskutiert was alles nicht geht, wo die Gefahren liegen und warum das auf keinen Fall gemacht werden sollte.
    Nach langem Hin und Her bekommt man als Ideengeber Dann doch etwas durch die Tür.
    Das ist dann aber so abgespeckt, beschnitten oder abgewandelt, das es dem ursprünglichen Sinn fast schon gegenläufig ist.
    Dafür entspricht es den Gesetzen, ist Gender-konform und versicherbar. :-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.04.21 13:01 durch Ollinase.

  9. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: captain_spaulding 14.04.21 - 13:25

    lestard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke für die Ausführungen. Mich würde interessieren, warum die meisten
    > Hersteller außer Tesla dann aber trotzdem auf Lidar und Radar setzen?
    > Kennen die diese Probleme nicht oder haben die irgendwelche Lösungen dafür
    > gefunden?
    Ich würde mal sagen die anderen haben es nie ernsthaft ausprobiert nur mit Kameras zu fahren. Aus theoretischen Überlegungen.
    Tesla probiert jetzt schon lange mit dem FSD rum und ist anscheinend immer noch nicht zu der Schlussfolgerung gekommen, dass die Kameras nicht ausreichen.
    Und es ist immer leicht zu sagen dass Kamera+Lidar nicht schlechter als Kamera ist.

  10. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: lestard 14.04.21 - 14:23

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde mal sagen die anderen haben es nie ernsthaft ausprobiert nur mit
    > Kameras zu fahren. Aus theoretischen Überlegungen.

    Das passt doch aber nicht zusammen. Die anderen arbeiten doch mit Lidar und Radar. Wenn es da prinzipielle Probleme gibt, müssten die doch früher oder später auch auffallen. Das lässt doch nur 3 Möglichkeiten zu: a) die sind wirklich zu doof um die Probleme zu bemerken weil die nie mit mehreren Autos in der Umgebung getestet haben. b) die kennen die Probleme aber haben Lösungen gefunden oder c) die Probleme existieren so in der konsequenz doch nicht und der Thread-Ersteller hat eventuell doch keinen so tiefen Einblick.

    Ich will c) nicht unterstellen sondern interessiere mich wirklich dafür. Die Ausführungen klingen für mich als Laien plausibel aber für mich folgt dann halt die Frage, warum das den anderen nicht auffällt. Das Wissen um die Nachteile muss den anderen ja auch aufgefallen sein.

  11. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Garbagecollect 14.04.21 - 15:23

    Um autonomes Fahren lösen zu können brauchst du zwingend die Klassifizierung von Objekten in deiner Umgebung. Ich denke das ist soweit unstrittig. Weder LIDAR noch Radar haben in absehbarer Zeit die Auflösung um eine vielschichtige Klassifizierung unterschiedlichster Objekte zu ermöglichen. Ich hoffe das ist auch soweit Konsens.
    Deshalb kenne ich auch niemanden der ein hochentwickeltes Kamera System mit entsprechender KI zur Bildsynthese als verzichtbar für autonomes fahren hält. Ergo wird wohl jedes zukünftige Fahrzeug mit Level 3 oder höher mit so einem System ausgerüstet sein. Ich hoffe bis hier hin besteht noch breiter Konsens.

    Wenn wir so ein leistungsfähiges Kamerasystem sowieso als gegeben annehmen muss man sich natürlich die Frage stellen welche zusätzlichen Daten ein zweites System bereitstellen kann die einerseits für die Applikation autonomes Fahren zusätzliche nützliche Informationen zur Verfügung stellt und oder ob es sonst irgendeinen Nutzen einbringt der den Aufwand rechtfertigt. Denn eins muss klar sein, Systeme wie Alphapets Weimo die 500.000 + kosten werden nie eine Massenrelewanz erreichen. Selbst wenn man Moore's Law hier ansetzen würde, was an sich schon vermessen ist da ja keine reine Halbleitertechnik, würde es bei so einer Ausgangslage ein Jahrzehnt und mehr kosten bis dass überhaupt mal in einen Preisbereich kommt die eine Massendurchdringung ermöglichen. Das sollte jedem klar sein wenn man sein Geld auf die Hardwareentwicklung setzt.

    Aber ganz unabhängig davon, welche Vorteile hätten den zusätzliche Techniken und wie LIDAR oder Radar.

    Fangen wir mal mit LIDAR an: LIDAR ist super beim ganz genauen Vermessen, ja bis unter einem Millimeter unter guten Bedingungen gar kein Problem. Braucht man das aber wirklich so eine Genauigkeit beim autonomen fahren? Eher nicht, denn du wirst aus verschiedensten Gründen deutlich größere Sicherheitsmargen zu anderen Gegenständen einhalten wollen. Und bei einem Zentimeter aufwärts reichen Kameras in der Regel völlig aus.
    LIDAR funktioniert auch nicht zuverlässig bei allen Materialien und ist insbesondere bei Regen oder Schnee nicht wirklich zuverlässig zu gebrauchen. Und es ist teuer.

    Hätte es bei den bekannten Unfällen von Teslas Autopiloten etwas geholfen? Bei den tödlichen Kollisionen mit dem Sattelschlepper und den Fahrbahnpoller wahrscheinlich schon. Ist die Technik unbedingt notwendig um solche Unfälle in Zukunft zu vermeiden? Wahrscheinlich nicht, ich bin recht zuversichtlich das man solche Situationen mit einem Kamerasystem letztendlich zuverlässig genug lösen werden kann.

    Radar hat auch so seine Probleme. So bekommt man Geschwindigkeiten von sich bewegenen Objekten damit relativ for free, aber bei stehenden Objekten funktioniert das System gar nicht. Das hat man bei den gerade genannten Unfällen gesehen. Die Radardaten müssen so sehr gefiltert das man eben solche extremen Situationen mit Radar auch nicht mehr catched.

    Leute die sich drei konkurrierende Systeme als zusätzliche Redundanz wünschen vertrauen einen System nicht wirklich. Kann ich aus dem Bauch heraus verstehen, ist aber nicht besonders schau. Drei relativ dumme Menschen ergaben zusammen auch kein neuen Einstein, eher verstärken sie sich noch in Ihrer Dummheit. Das ist nicht the way to go...

    Wichtig ist das ein vernünftiges System am Board ist das wirklich dafür entwickelt wurde um die Komplexität des Geschehens zu erfassen und geeignet zu reagieren. Prinzipiell reichen dafür Kamerasensoren aus wie tagtäglich Milliarden von Kraftfahrzeugführern demontieren. Wenn man verschiedene Kameras kombiniert steht es auch heutzutage außer Frage, das diese Systeme mindestens so leistungsfähig sind wie das menschliche Auge.

    Redundanz ist wichtig, deswegen wird es wahrscheinlich auch erst mal kein Auto geben das nur zwei Kameras hat sondern fünf sechs sieben oder acht. Tesla hat ja auch eine Redundanz in ihrer CPU eingeführt, was sicher auch nicht verkehrt ist. Kostet auch zusätzliches Geld ist es aber vermutlich wert.

    Wer hingegen immer auf unrealistischer maximaler Sicherheit pocht sollte am besten zu hause bleiben. Oder wohl doch nicht, den auch Häuser sind von der Statik so konstruiert, das unter normalen zu erwartenden Belastungen plus eine Sicherheitsmarge nichts passiert. Das heißt aber nicht, das es nicht doch ein Ereignis geben könnte das die Konstruktion überfordert. Ist halt nur sehr sehr unwahrscheinlich.

    Da muss man dann halt ein Trade off machen ob man lieber in einem Loft mit großen Glasflächen wohnt oder in einem Atombumker. Letzterer ist unbestreitbar sicherer gegenüber äußeren Einflüssen, aber ist ein das das wert? Die absolute Wahrscheinlichkeit im Loft durch ein äußeres Ereignisse umzukommen ist absolut so gering das die Lösung mit dem Bunker nur etwas für ganz spezielle Leute ist.

    Das gleiche ist mit autonomen Fahrzeugen. Sie müssen nicht perfekt in jeder Situation funktionieren. Stehen bleiben ist auch eine valide Option. Wenn eine Taube gleichzeitig auf drei Kameras kackt oder ein Hagelsturm über einem hereinbricht kann man auch mal stehen bleiben. Ist nicht verboten und in vielen Fällen sogar geboten. Und ich bin mir ziemlich sicher das die autonomen Systeme eine solche Situation recht zuverlässig erkennen werden können wenn die Sensordaten nicht richtig funktionieren oder das Auto durch Umwelteinflüsse sich anders verhält als erwartet. So viel zu den ganzen Theoretikern die sich immer neue noch verrücktere Szenarien ausdenken und dann argumentieren das diese oder jene Situation ganz sicher nicht autonom gelöst werden kann.

  12. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: xSureface 14.04.21 - 15:31

    Die Frage ist wie man die Programmierung aufsetzt. Wenn man von Grund an glaubt Lidar + Radar sind für uns die besten Möglichkeiten, wird die Kamera nur für kleine Aufgaben genutzt. Bei Tesla war der Ansatz immer Kamera First. Als Backup das Radar. Bei anderen Autobauern heißts Lidar First, Kamera zur Spurfindung.

  13. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: xSureface 14.04.21 - 15:35

    Die Theoretiker gibt es doch schon beim Thema E-Auto vs. Brennstoffzelle. Am Ende soll man bei denen die Wasserstofferzeugung ausklammern und als Blackbox betrachten. Leute drehen sich das immer so hin, damit es deren eigene Meinung widerspiegelt.

  14. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: captain_spaulding 14.04.21 - 15:48

    lestard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das passt doch aber nicht zusammen. Die anderen arbeiten doch mit Lidar und
    > Radar. Wenn es da prinzipielle Probleme gibt, müssten die doch früher oder
    > später auch auffallen.
    Das war aber nicht mein Punkt. Ich habe nicht gesagt dass es damit prinzipielle Probleme gibt. Die kann es auch gar nicht geben, weil deren Autos auch Kameras haben. Im Worst Case(bei Störugen durch Radar/Lidar von 100 anderen Autos) werden eben nur noch die Kamera-Daten verwendet.
    Mein Punkt war, dass nur Tesla versucht nur mit Kamera zu fahren. Die anderen haben keine größeren Flotten die nur mit Kamera fahren und können somit nicht wirklich beurteilen ob das funktionieren kann.
    Die haben vielleicht auf ihrer Teststrecke Kamera und Lidar ausprobiert und kamen zu dem Schluss dass beides zusammen besser ist. Dagegen würde wahrscheinlich auch Tesla nichts sagen. Die sagen nur dass es auch ohne Lidar geht.

  15. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: captain_spaulding 14.04.21 - 15:55

    Garbagecollect schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das gleiche ist mit autonomen Fahrzeugen. Sie müssen nicht perfekt in jeder
    > Situation funktionieren. Stehen bleiben ist auch eine valide Option. Wenn
    > eine Taube gleichzeitig auf drei Kameras kackt oder ein Hagelsturm über
    > einem hereinbricht kann man auch mal stehen bleiben.
    Fun Fact: Der Tesla FSD merkt in einem solchen Fall zwar dass er nichts sieht, aber er fährt trotzdem weiter. Zwar nicht besonders elegant, aber es geht einigermaßen. Gibt einen Test mit abgeklebten Kameras auf Youtube. Dann fährt er eher "nach Gefühl".
    Ansonsten sehe ich das alles genauso.

  16. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Magroll 14.04.21 - 16:25

    So argumentiert man auch nur, wenn nicht selbst für Leben verantwortlich ist.

    Was die NASA nach Deiner Argumentation alles an Systemen weglassen könnte! Dann würde eine Rakete vermutlich nur noch 100.000$ kosten!

  17. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: xSureface 14.04.21 - 16:30

    Du vergleichst nen System das im freiem dreidimensionalem Raum ohne Bezugspunkte klar kommen muss, mit einem System, das unendlich viele Bezugspunkte hat? Sehr Toll. Was kommt als nächstes? Man könnte den Akku beim Handy weglassen, man kann ja überall hin Kabel ziehen?

  18. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Eheran 14.04.21 - 16:50

    >Da aber Kamerasysteme schon Weltweit im Einsatz sind und immer besser werden
    Also wie auch Ultraschall und Radar, nur halt noch nicht so lange wie diese.
    Ja, theoretisch kann man mit ein paar Kameras viel machen. Aber man hat eben nicht die Rechenleistung usw. der mit weitem Abstand besten Intelligenz die wir kennen. Ein Mensch kann auch mit einem Auge problemlos Auto fahren (Entfernungen abschätzen), wenn er nicht zu früh in der Entwicklung das 2. verloren hat. Auf große Distanzen verlassen wir uns ohnehin auf Erfahrungen, nicht auf die Triangulation, dafür ist der Augenabstand zu klein bei "Autofahrentfernungen" von 50m und mehr.

  19. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: X-Press 14.04.21 - 16:56

    Das ist aber eine Behauptung deinerseits, soweit ich weiß setzen alle zur primären Objekterkennung auf Kameras, erstellen das Umgebungsraster/Koordinaten aus Lidar und falsifizieren das ganze mit Radar. So hab ich es zumindest von zwei Zulieferern/Entwicklern auf dem Gebiet persönlich gehört.
    Und das halte ich persönlich auch für den sichersten Ansatz, der sich auch in ASIL Standards abbilden lässt. Der schnellste Ansatz ist das vermutlich nicht, aber Geschwindigkeit der Entwicklung ist auch kein Kriterium bei der Zulassung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.04.21 16:57 durch X-Press.

  20. Re: Lidar und Radar sind nicht massenmarkttauglich

    Autor: Magroll 14.04.21 - 17:12

    Der Vergleich bezog sich auf Dein Argument der Redundanz, bzw. das etwas ja auch von vornherein weggelassen werden kann, wenn es nur aus Redundanzgründen eingebaut wird. Aus Deiner Sicht braucht man solche Komponenten ja anscheinend nicht, da beim Einsatz von Kameras LIDAR und RADAR überflüssig sind.
    Letzten Endes geht es beim Einsatz dieser Systeme um Sicherheit und damit im Extremfall auch um Menschenleben. Hier sollte man aus meiner Sicht nicht von vornherein wegoptimieren außer es gibt absolut keinen Mehrwert für solche Systeme, den Rest entscheidet der Markt über seine Kaufentscheidungen.

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