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Nur in Deutschland

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  1. Nur in Deutschland

    Autor: DieterMieter 14.04.21 - 09:05

    Schafft man es, erst unkontrollierbare Papierlisten zu fordern, um diese dann mit einer digitalen Lösung abzulösen, bei der man bei den ersten Problemen dann aber trotz signifikanter Vorteile gegenüber von Papierlisten sofort die Abschaltung fordert.

    Man ist so lange zwischen Datenschutz-Paranoia und Aktionismus hin-und-her gerissen bis alle mal was sagen und tun durften, am Ende aber niemandem geholfen ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.04.21 09:09 durch DieterMieter.

  2. Re: Nur in Deutschland

    Autor: obermeier 14.04.21 - 09:15

    Das Problem ist, dass man glaubte man müsse die Papierlisten digitalisieren.
    Eigentlich ist das Problem aber nicht die Liste sondern die Benachrichtigung von Menschen.
    Das kann die CWA und die gehört bereits dem Staat. Keine Lizenzgebühren nötig.
    Zudem komplett dezentral, da wird es solche Probleme nie geben.

    Es ist einfach nur unverständlich wie sehr die Nummer verbockt wurde.

  3. Re: Nur in Deutschland

    Autor: Faktenschleuder 14.04.21 - 10:14

    DieterMieter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schafft man es, erst unkontrollierbare Papierlisten zu fordern, um diese
    > dann mit einer digitalen Lösung abzulösen, bei der man bei den ersten
    > Problemen dann aber trotz signifikanter Vorteile gegenüber von Papierlisten
    > sofort die Abschaltung fordert.

    Wie bitte? Wer hat die Digitalisierung mit dieser APP gefordert? Eigentlich nur Smudo. Woraus ergibt sich bitte dessen Expertise zum Thema? Wenn man etwas kritisieren kann, denn das die CWA das nicht auch schon kann. Und das die Papierlisten, auch von staatlichen Organen, zweckentfremdet wurden. Was dannzumr verständlichen Notwehr mit Fakeeintragungen geführt hat.
    >
    > Man ist so lange zwischen Datenschutz-Paranoia und Aktionismus hin-und-her
    > gerissen bis alle mal was sagen und tun durften, am Ende aber niemandem
    > geholfen ist.


    Das ist kein Aktionismus, sondern ein Grundrecht. Auf das zwar leider viele mangels Wissen, und einige freiwillig, also mangels Hirn, verzichten. Das heißt aber nicht, dass man es einfach abschaffen, und damit denen, die einigen Aufwand treiben um es für sich in Anspruch zu nehmen, einfach, durch den flächendeckenden Einsatz einer miserablen APP, verwehren darf.

  4. Re: Nur in Deutschland

    Autor: NMN 14.04.21 - 11:12

    DieterMieter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schafft man es, erst unkontrollierbare Papierlisten zu fordern, um diese
    > dann mit einer digitalen Lösung abzulösen, bei der man bei den ersten
    > Problemen dann aber trotz signifikanter Vorteile gegenüber von Papierlisten
    > sofort die Abschaltung fordert.
    >
    > Man ist so lange zwischen Datenschutz-Paranoia und Aktionismus hin-und-her
    > gerissen bis alle mal was sagen und tun durften, am Ende aber niemandem
    > geholfen ist.

    Wir haben halt unsere Geschichte in Deutschland:
    Zitat aus ct .de/-2755486.html
    " Amsterdam gilt seit jeher als Musterbeispiel gelungener Stadtplanung. Bereits 1851 begann die Stadt, systematisch Daten der Bevölkerung zu erheben, um optimal ihre Ressourcen zu verteilen. Fürs "Bevolkingsregister" gaben die Einwohner bereitwillig Beziehungsstatus, Beruf und Religionszugehörigkeit an. 1936 stieg man sogar auf die Datenerfassung mit einem hochmodernen Lochkartensystem um. 1939 aktualisierte eine Volkszählung das Stadtregister nochmals.

    Im Mai 1940 rissen die einmarschierten deutschen Besatzer das Register an sich und ermittelten anhand dieses Datenschatzes in wenigen Tagen fast alle jüdischen Einwohner. Ein Großteil der rund 100 000 Amsterdamer Juden wurde ins Vernichtungslager Auschwitz deportiert. Von einem Tag auf den anderen entschied ein Marker im Big-Data-Pool über Leben und Tod. Zuvor hatte 90 Jahre lang niemand etwas zu verbergen gehabt - schließlich diente die Erfassung ja dem Wohl aller."

  5. Re: Nur in Deutschland

    Autor: mke2fs 14.04.21 - 11:24

    DieterMieter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schafft man es, erst unkontrollierbare Papierlisten zu fordern, um diese
    > dann mit einer digitalen Lösung abzulösen, bei der man bei den ersten
    > Problemen dann aber trotz signifikanter Vorteile gegenüber von Papierlisten
    > sofort die Abschaltung fordert.

    Welche Vorteile wären das denn?
    Das alles schön zentral erfasst ist und für Hinz und Kunz abrufbar ist?
    Das ist unbestreitbar ein Vorteil, für einige, sicher aber nicht für den Großteil der Menschen.

    Oder meinst du das ein Blatt Papier auszufüllen für fast alle Menschen möglich ist (ggf. mit Hilfe) und eine App zu nutzen nicht?
    Ist das der Vorteil?

  6. Re: Nur in Deutschland

    Autor: Trockenobst 14.04.21 - 12:31

    NMN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zuvor hatte 90 Jahre lang niemand etwas zu verbergen gehabt - schließlich diente die
    > Erfassung ja dem Wohl aller

    Das Beispiel ist dumm. Wie viele hat man so nicht entdeckt und wie viele hat man trotz Beteuerungen trotzdem deportiert? Hier geht es um unmoralische Willkür. Ohne Datenbank hätten sie andere Methoden genutzt, etwa den Nachnamen, Mitglieder Listen in Vereinen und religiösen Gruppen. Mit Verschlüsselung und Sicherheit bringt das nichts, wenn man die Leute mit dem Schlüssel bedroht. In dem Fall hätte nur geholfen wenn es keine Nachnamen, keine Mitgliederlisten und keine Tempel mit Stammbüchern gegeben hätte. Unrealistisch.

    Besser wäre das Beispiel von Polizisten, die Sicheheits-Adressen an den Twit.ter Mob durchstechen (in den USA tatsächlich brisant). In gewissen Kulturen gewisse Da.ting Apps zu nutzen ist auch ein körperliches Risiko. Was haben sich einige Leute aufgeregt, als man Steuer-CDs "illegal" beschafft hat. Das ist alles Beispiele, wo im jetzt und heute ein lascher Datenschutz evtl. gefährlich für Personen werden kann.

  7. Paranoid?

    Autor: yumiko 14.04.21 - 12:33

    DieterMieter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man ist so lange zwischen Datenschutz-Paranoia und Aktionismus hin-und-her
    > gerissen bis alle mal was sagen und tun durften, am Ende aber niemandem
    > geholfen ist.
    Datenschutz behindert NIE, denn das einzige was real gefordert ist, dass dem Nutzer genau aufgelistet wird, welche Daten wofür erfasst werden und auch nur für die Dienstleistung NOTWENDIGEN Daten erfasst werden.

    Wenn man alle Daten vom Handy abgreifen will, inklusive Kamera und Mikrofon und diese beliebig einsetzen und verkaufen will, DANN behindert der Datenschutz. Und zwar zu Recht, denn dafür ist der da!

  8. Re: Nur in Deutschland

    Autor: Allandor 14.04.21 - 12:38

    mke2fs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DieterMieter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Schafft man es, erst unkontrollierbare Papierlisten zu fordern, um diese
    > > dann mit einer digitalen Lösung abzulösen, bei der man bei den ersten
    > > Problemen dann aber trotz signifikanter Vorteile gegenüber von
    > Papierlisten
    > > sofort die Abschaltung fordert.
    >
    > Welche Vorteile wären das denn?
    > Das alles schön zentral erfasst ist und für Hinz und Kunz abrufbar ist?
    > Das ist unbestreitbar ein Vorteil, für einige, sicher aber nicht für den
    > Großteil der Menschen.
    >
    > Oder meinst du das ein Blatt Papier auszufüllen für fast alle Menschen
    > möglich ist (ggf. mit Hilfe) und eine App zu nutzen nicht?
    > Ist das der Vorteil?
    Vorteile einer Zentralen Sammlung wäre die einfachere Auswertung, wer gewarnt werden muss etc. Auch könnte man Wissenschaftliche Analysen darüber laufen lassen, wo es Ansteckungs-Hotspots gibt und daraus Rückschlüsse ziehen. Könnte bei der Pandemiebekämpfung natürlich helfen.

    Aber die Kontrolle, das die Daten auch tatsächlich nur dafür eingesetzt werden ist schwierig.

    Eine dezentrale Sammlung solcher Daten ist halt immer Schrott und hilft halt auch niemanden (im Sinne der bekämpfung der Pandemie), wenn nicht jeder aktiv drauf guckt. Hat aber den Datenschutz-Vorteil.

  9. Re: Nur in Deutschland

    Autor: BlindSeer 14.04.21 - 12:42

    Die dezentrale Sammlung hilft bei der Aktzeptanz und dem Vertrauen.

    Wer gewarnt werden muss geht über die CWA. So what? Hotspots kannst du auch anonym auswerten. Einfach den Check-In (vernünftig) in die CWA integrieren. Hash der Location separat abspeichern. Im Falle einer Infektion wird dieser Hash hoch geschoben und tadaaa... Du kannst schauen wo viele Infektionen waren. Ganz anonym.
    Man könnte sogar den Hash der Location zusammen mit dem User-Hash verteilen und dann hast du sogar eine Warnung an die Besucher der Location... Wozu brauchten wir nochmal den Datenstaubsauger?

  10. Re: Nur in Deutschland

    Autor: Trollversteher 14.04.21 - 12:50

    "Erste Probleme" ist hier wohl ein Euphemismus, als ob es mit einem kleinen Patch/Bugfix getan wäre.
    Und es geht nicht um Vorteile gegenüber Papierlisten, sondern um die Nachteile gegenüber einer Implemntierung dieser Funktionalität der vorhandenen App. Um Deine Kritik mal umzuformulieren, schafft m,an es wohl nur in Deutschland, ein bereits bezahltes, funktionierendes System durch irgendeine unausgereifte Hipster-Hyper-Lösung ersetzen und dieser weitere Millionen hinterher zu werfen, weil sich gewisse Politiker damit profilieren wollen.

    Und ich persönlich bin froh, in einem Staat zu leben, in dem nicht gleich die erste Krise dazu schamlos ausgenutzt wird, alle Bürgerrechte unbedacht über den Haufen zu werfen und auf das wichtige Thema Datenschutz ein dicken Haufen zu k*cken.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.04.21 12:50 durch Trollversteher.

  11. Re: Nur in Deutschland

    Autor: NMN 14.04.21 - 12:59

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > NMN schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zuvor hatte 90 Jahre lang niemand etwas zu verbergen gehabt - schließlich
    > diente die
    > > Erfassung ja dem Wohl aller
    >
    > Das Beispiel ist dumm.

    Es ist also dumm vor Gefahren zu warnen?
    Ich zitiere mal die Ärzte:
    "Ich lag schon wieder im Krankenhaus, als mit dämmert
    Das ist ein schmaler Grad zwischen mutig und behämmert"

  12. Re: Nur in Deutschland

    Autor: DieterMieter 14.04.21 - 19:42

    NMN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trockenobst schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > NMN schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Zuvor hatte 90 Jahre lang niemand etwas zu verbergen gehabt -
    > schließlich
    > > diente die
    > > > Erfassung ja dem Wohl aller
    > >
    > > Das Beispiel ist dumm.
    >
    > Es ist also dumm vor Gefahren zu warnen?
    > Ich zitiere mal die Ärzte:
    > "Ich lag schon wieder im Krankenhaus, als mit dämmert
    > Das ist ein schmaler Grad zwischen mutig und behämmert"

    Das Sammeln von Daten und das unerlaubte, böswillige Nutzen von Daten sind verschiedene Dinge. Aber das möchte die "JA ABER HITLER" Fraktion absichtlich nicht verstehen. Stell dir vor wie durch ein Wunder bricht morgen die Dikatur in Deutschland aus, und wie durch ein Wunder wird das politisch nicht unterbunden. Meinst du ernsthaft die Diktatoren scheren sich einen Dreck darum über geleakte, freiwillige und manipulierbare Aufenthaltsdaten deinen Bewegungsverlauf alle paar Tage nachvollziehen zu können? Man nimmt sich einfach die Mobilfunkbetreiber, da hat man ein 24/7 präzises Bild davon wo du bist. Ist deine Diktatur dann noch eine weltweite Diktatur verpflichtet man Apple und Google deine Standortdaten auf den Meter genau zusammen mit allen Bild- und Tonaufnahmen in Echtzeit an die Stasi 2.0 zu senden. Aber es ist einfacher auf einer gut gemeinten Idee mit Paranoia herumzuhacken, dann kann man sich so schön gut fühlen weil man ja "das Richtige" getan hat und quasi eigenhändig die Stasi 2.0 verhindert hat. Fortschrittsverhinderung made in Germany, weil Hitler.

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und ich persönlich bin froh, in einem Staat zu leben, in dem nicht gleich
    > die erste Krise dazu schamlos ausgenutzt wird, alle Bürgerrechte unbedacht
    > über den Haufen zu werfen und auf das wichtige Thema Datenschutz ein dicken
    > Haufen zu k*cken.

    Freiwillige Aufenthaltsdaten werden gespeichert = "alle Bürgerrechte unbedacht über den Haufen werfen"? Ich hoffe du verstehst, dass diese Art von "Argumentation" nicht dazu beiträgt deine Position verständlich zu machen.

  13. Re: Nur in Deutschland

    Autor: NMN 15.04.21 - 08:03

    DieterMieter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber es ist einfacher auf einer gut gemeinten Idee mit
    > Paranoia herumzuhacken

    Gut gemeint ist halt immernoch das Gegenteil von gut gemacht, aber das merkt man deiner unnützen "Argumentationskette" auch an. Viel Meinung - wenig Ahnung.

  14. Re: Nur in Deutschland

    Autor: Iruwen 15.04.21 - 12:12

    Ich wage zu behaupten, dass wenn man es von vornherein so gehandhabt hätte, dass die CWA fast überall so funktioniert wie jetzt, aber man die zusätzlichen Features (à la Luca) für bestimmte Orte per manueller Bestätigung hätte freigeben müssen, die Akzeptanz (bei dem Thema kommen wir eh nicht zusammen, aber mal angenommen das wäre relevant) identisch gewesen wäre. Oder anders: Luca wird trotz aller negativen Presse massenhaft installiert, da kann die Scheu nicht so groß sein. Und die Papierlisten gäbe es für die Verweigerer trotzdem noch, da ja u. a. nicht jeder ein Smartphone hat.

  15. Re: Nur in Deutschland

    Autor: BlindSeer 15.04.21 - 12:44

    Luca hat Smudo, was kann da schon schief gehen. ;) Die nicht IT-Presse vermeided auch schlechte Nachrichten über Luca.

    Ich bin nicht gegen Location-Tacking, ich bin gegen zentralisiertes Location-Tracking. Habe auch bei der "Datenspende" in der CWA "Nö" gesagt. Ich halte Location Tracking alleine für unsinn. Aber zur Hotspot-Erkennung, in Verbindung mit der Proximity-Warnung und das alles datenschutzkonform wäre doch einfach prima.

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