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Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

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  1. Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: ultim 18.04.21 - 18:52

    "Grundsätzlich unterscheidet sich die Brand­bekämpfung bei Fahrzeugbränden mit Be­teiligung von Lithium-­Ionen-­Akkus nicht wesentlich von Bränden bei konventionell angetriebenen Fahrzeugen."

    Klar, denn Autos mit Verbrennermotoren können sich auch 72h lang nach der Löschung spontan wiederentzünden. Es ist auch üblich, dass sie aus diesem Grund nach einem Brandfall in Tanks versenkt werden.

    Solche Blödheiten in einem Artikel wiederzugeben, und dabei noch anzumerken, dass sogar die Crashtests gezeigt haben wie sicher die Akkus sind, ist ein Bärendienst seitens Golem, finde ich.


    "Auch der ADAC hält das Risiko eines Brandes bei E-Autos für vergleichsweise gering."

    Es mag zwar "gering" sein, aber:
    1) Das Wort "vergleichsweise" lässt natürlich vieles offen.
    2) Das Phänomen, dass das Auto sich im Stehen, während ausgeschaltet und geparkt, selbst entzündet, ist natürlich überhaupt eine Eigenheiten von E-Fahrzeugen. Anzahl der Fälle gering oder nicht, so etwas hat es bei Verbrenner überhaupt nicht gegeben. Und so wenig waren die Fälle auch nicht wirklich. Siehe Wiki "Plug-in electric vehicle fire incidents".

    Währenddessen sind insg. um die 15M e-Autos bis Ende 2020 auf der ganzen Welt verkauft worden (Quelle: Wiki "Electric car use by country"). Also von den Verhältnissen her ca. eine Größenordnung mehr als die Unfälle bei AstraZenecas Impfung, und die wurde sofort gestoppt. Der Unterschied ist, bei der Vakzine sind Menschen gestorben, währen ein Akkubrandfall nur potenziell tödlich ist. Es ist gut zu wissen, dass solang das Auto nur potenziell tödlich ist, die ADAC eine selbstentzündende Auto für sicher hält.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.04.21 18:53 durch ultim.

  2. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: BLi8819 18.04.21 - 19:04

    Dir ist die Definition von "Grundsätzlich" bekannt? Hätte die Brandbekämpfung "kein Unterschied", bräuchte man das Wort nicht und würde sage: Es gibt kein Unterschied. Den gibt es aber.

  3. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: ultim 18.04.21 - 19:22

    BLi8819 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dir ist die Definition von "Grundsätzlich" bekannt? Hätte die
    > Brandbekämpfung "kein Unterschied", bräuchte man das Wort nicht und würde
    > sage: Es gibt kein Unterschied. Den gibt es aber.

    Dann wozu hat man den ursprünglichen Satz überhaupt geschrieben? Natürlich gibt es "grundsätzlich" keinen Unterschied, Brandbekämpfung erfolgt "grundsätzlich" immer auf die selbe Art: Sauerstoff vom Feuer wegnehmen.

    "Grundsätzlich" ist ein perfektes wischi-waschi Wort. Da kann man alles sagen egal ob es stimmt oder nicht, weil man eh "grundsätzlich" dazugesagt hat. Wenn man dem Rest des Satzes doch noch eine Relevanz verschenkt ist selbst Schuld, klar.

    Aber ehrlich gesagt: Bei Verbrennern löscht man den Feuer, und der ist dann aus, dauert 10-30 Minuten. Bei E-Autos ist dieser Vorgang mehrere Stunden lang, weil sich das Akku immer wieder selbstentzündet. Ausserdem muss man das Auto dann noch 3 Tage lang beobachten und in Containern/Tanks aufbewahren weil es sich dann immer noch wieder entzünden kann. Hältst du diese Sachen wirklich nicht für einen wesentlichen Unterschied? Nur so grundsätzlich.

  4. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: Kleba 18.04.21 - 19:51

    ultim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anzahl der Fälle gering oder nicht, so etwas hat es bei Verbrenner überhaupt nicht gegeben.

    So so, habe ich mir den Rückruf meines neuen Audi A5 letztes Jahr nur eingebildet? Im Rückrufbescheid stand explizit drin, dass ich bis zum Werkstattbesuch den Wagen in keiner (privaten oder öffentlichen) (Tief-)Garage mehr parken darf, aufgrund akuter Brandgefahr ohne äußerliche Einwirkung? Keine Garage, damit die Feuerwehr im Zweifel gut rankommt und keine Gebäudeteile im Risikobereich sind...

  5. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: ultim 18.04.21 - 20:20

    Kleba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ultim schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Anzahl der Fälle gering oder nicht, so etwas hat es bei Verbrenner
    > überhaupt nicht gegeben.
    >
    > So so, habe ich mir den Rückruf meines neuen Audi A5 letztes Jahr nur
    > eingebildet? Im Rückrufbescheid stand explizit drin, dass ich bis zum
    > Werkstattbesuch den Wagen in keiner (privaten oder öffentlichen)
    > (Tief-)Garage mehr parken darf, aufgrund akuter Brandgefahr ohne äußerliche
    > Einwirkung? Keine Garage, damit die Feuerwehr im Zweifel gut rankommt und
    > keine Gebäudeteile im Risikobereich sind...

    LOL, damit unterstützt du mich. Eben, wenn das bei normalen Autos passiert dann ist das unakzeptabel und ganz unüblich, wodurch man gleich in einer Rückrufaktion verwickelt ist. Bei E-Autos ist aber dieses Brandrisiko irgendwie normal und die werden nicht zurückgerufen sondern liegen immer noch auf den Strassen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.04.21 20:25 durch ultim.

  6. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: Brian Kernighan 18.04.21 - 20:40

    ultim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > gibt es "grundsätzlich" keinen Unterschied, Brandbekämpfung erfolgt
    > "grundsätzlich" immer auf die selbe Art: Sauerstoff vom Feuer wegnehmen.

    Lithium Akkus brauchen keinen Sauerstoff, die brennen auch ohne. Aber auch beim Verbrenner stelle ich mir" Sauerstoff wegnehmen" schwierig vor. Da versucht man wohl eher zu kühlen und das ist auch die Strategie beim E-Auto.

  7. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: ultim 18.04.21 - 20:55

    Brian Kernighan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ultim schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > gibt es "grundsätzlich" keinen Unterschied, Brandbekämpfung erfolgt
    > > "grundsätzlich" immer auf die selbe Art: Sauerstoff vom Feuer wegnehmen.
    >
    > Lithium Akkus brauchen keinen Sauerstoff, die brennen auch ohne. Aber auch
    > beim Verbrenner stelle ich mir" Sauerstoff wegnehmen" schwierig vor. Da
    > versucht man wohl eher zu kühlen und das ist auch die Strategie beim
    > E-Auto.

    Kühlen funktioniert nur wenn es noch keine Flammen gibt. Also nicht als Löschverfahren sondern als präventive Maßnahme. Sonst musst du zuerst die Flammen löschen und dazu musst die Sauerstoff wegnehmen. Wie du sagst das ist bei Akkus schwieriger. Bei Benzin/Diesel kannst du zum Schaum greifen, damit der Feuer kein Luft bekommt. Akkus bringen aber ihr eigenes Sauerstoff mit, wodurch das nicht mehr so ganz einfach ist. Aber zum brennen brauchen sie natürlich auch Sauerstoff, nur nicht mehr von extern. Ist nur ein weiterer Punkt (oder besser gesagt eher eine Begründung) warum Brandbekämpfung von E-Autos und normalen Autos doch nicht gleich ist. Das Sauerstoff bei Akkus kannst du bei einer Löschung nicht wegnehmen und die chemische Reaktionen kannst du nicht mehr stoppen, nur die Folgeflammen kannst du löschen, bis sie dann wieder auftauchen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.04.21 21:01 durch ultim.

  8. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: Brian Kernighan 18.04.21 - 21:19

    ultim schrieb:

    > Kühlen funktioniert nur wenn es noch keine Flammen gibt. Also nicht als
    > Löschverfahren sondern als präventive Maßnahme.

    Doch, kühlen - mit viel Wasser - ist genau die Lösch-Strategie die die Feuerwehren bei Lithium-Akkubränden einsetzt, das ist auch die einzige die funktioniert.

    > Flammen löschen und dazu musst die Sauerstoff wegnehmen. Wie du sagst das

    Wer in Chemie aufgepasst hat, weiss, das Lithium ohne Sauerstoff reagiert. Sauerstoff wegnehmen würde hier gar nicht funktionieren, selbst wenn man es tun könnte. Der Thermal Runaway sorgt dafür, dass noch nicht brennende Zellen mit etwas Verzögerung ebenfalls "explodieren" können.

  9. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: ultim 18.04.21 - 22:35

    Brian Kernighan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wer in Chemie aufgepasst hat, weiss, das Lithium ohne Sauerstoff reagiert. ... Der Thermal Runaway sorgt dafür, dass noch nicht brennende
    > Zellen mit etwas Verzögerung ebenfalls "explodieren" können.

    "Wer in Chemie aufgepasst hat" würde wissen, dass bei Li-Ion Akkus beim Entladen aus Lithium und Sauerstoff im Akku Lithium-Oxid und Lithium-Peroxid entsteht, und beim Laden kehrt sich dieser Vorgang. Also wenn du sagst "das Lithium ohne Sauerstoff reagiert", ist in diesem Kontext witzig und irrelevant, weil Lithium reagiert, zumindest in Akkus, gerade mit Sauerstoff, das das Akku selbst mitbringt. Erst durch diese Reaktion mit dem Sauerstoff kann das von dir beschriebene Thermal Runaway überhaupt zustande kommen!

    Also Sauerstoff spielt eine ganz essenzielle Rolle bei Batteriebrandfällen. Aber auch noch aus einem zweiten Grund. Nehmen wir an das Akku würde nicht Sauerstoff für die chemische Reaktion verwenden. Ganz ohne zugefügten Sauerstoff würde dann nur Hitze produziert werden, aber ohne dass es irgendwas zum brennen anfängt. Siehe als Beispiel Glühbirnen. Extreme Hitze, trotzdem: kein Sauerstoff -> kein Problem.

    > Sauerstoff wegnehmen würde hier gar nicht funktionieren
    Dementsprechend, wenn man betrachtet dass Sauerstoff sowohl für die eigentliche chemische Reaktion im Akku also auch für das eigentliche Brennen notwendig ist, würde das wegnehmen des Sauerstoffs bei Batteriebrandfällen natürlich seeehr viel helfen. Wenn's möglich wäre.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.04.21 22:52 durch ultim.

  10. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: TheFlong 18.04.21 - 23:33

    Ein anderer Gesichtspunkt unter dem sich die Löschvorgänge extrem unterscheiden ist die Größe der eingesetzten Mannschaft und das Fehlen des Spezialgeräts bei freiwilligen Feuerwehren. Bei 5h Einsatz hat das bestimmt 4h gedauert bis die das Auto sicher transportieren konnten und es hat zum Glück nicht gebrannt. Das ist meiner Meinung nach schon kritisch. Reines Glück, dass das auf einem einsehbaren Parkplatz passiert ist.

  11. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: NaruHina 18.04.21 - 23:57

    zu 2) auch verbrenner autos fangen feuer im ausgeschalteten zustand, dass ist bei autos generell nix neues.

  12. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: NaruHina 18.04.21 - 23:58

    solange man das auto kühlen kann passiert nicht viel.
    dass ist auch bei einem verbrenner so. die brennen auch regelmäßig aus.

  13. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: honk 19.04.21 - 12:51

    Brian Kernighan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wer in Chemie aufgepasst hat, weiss, das Lithium ohne Sauerstoff reagiert.
    > Sauerstoff wegnehmen würde hier gar nicht funktionieren, selbst wenn man es
    > tun könnte.

    Also mit den Chemie Kenntnissen würde ich nicht so laut prahlen. Natürlich reagiert (oxidiert) Lithium mit Sauerstoff, wenn es brennt. Nur eben nicht zwingend mit dem aus der Luft. Das Redoxpotential von Lithium ist so niedrig, das es den Sauerstoff auch gerne aus anderen Verbindungen "klaut", z.B. das O aus dem Löschwasser, insofern ist löschen mit Wasser eher kontraproduktiv. Kühlt zwar und kann den Brand verlangsamen, aber nicht löschen.

  14. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: Weitsicht0711 19.04.21 - 13:23

    ultim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brian Kernighan schrieb:
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    > > ultim schrieb:
    > >
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    > >
    > > > gibt es "grundsätzlich" keinen Unterschied, Brandbekämpfung erfolgt
    > > > "grundsätzlich" immer auf die selbe Art: Sauerstoff vom Feuer
    > wegnehmen.
    > >
    > >
    > > Lithium Akkus brauchen keinen Sauerstoff, die brennen auch ohne. Aber
    > auch
    > > beim Verbrenner stelle ich mir" Sauerstoff wegnehmen" schwierig vor. Da
    > > versucht man wohl eher zu kühlen und das ist auch die Strategie beim
    > > E-Auto.
    >
    > Kühlen funktioniert nur wenn es noch keine Flammen gibt. Also nicht als
    > Löschverfahren sondern als präventive Maßnahme. Sonst musst du zuerst die
    > Flammen löschen und dazu musst die Sauerstoff wegnehmen. Wie du sagst das
    > ist bei Akkus schwieriger. Bei Benzin/Diesel kannst du zum Schaum greifen,
    > damit der Feuer kein Luft bekommt. Akkus bringen aber ihr eigenes
    > Sauerstoff mit, wodurch das nicht mehr so ganz einfach ist. Aber zum
    > brennen brauchen sie natürlich auch Sauerstoff, nur nicht mehr von extern.
    > Ist nur ein weiterer Punkt (oder besser gesagt eher eine Begründung) warum
    > Brandbekämpfung von E-Autos und normalen Autos doch nicht gleich ist. Das
    > Sauerstoff bei Akkus kannst du bei einer Löschung nicht wegnehmen und die
    > chemische Reaktionen kannst du nicht mehr stoppen, nur die Folgeflammen
    > kannst du löschen, bis sie dann wieder auftauchen.

    Warum sollte kühlen nur wirken wenn es keine Flammen gibt?

    Löschmittel haben oft mehrere Wirkungen, die Hauptwirkung bei Wasser ist kühlen und nicht ersticken und es gibt viele Brände welches einfach mit Wasser gelöscht wurden und das mit großer Flammenbildung.

    Auch verwenden viele Feuerwehren zwecks Umweltschutz seltener Schaum wie früher.

  15. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: mke2fs 19.04.21 - 13:35

    ultim schrieb:
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    > Kleba schrieb:
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    > > ultim schrieb:
    > >
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    >
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    > > > Anzahl der Fälle gering oder nicht, so etwas hat es bei Verbrenner
    > > überhaupt nicht gegeben.
    > >
    > > So so, habe ich mir den Rückruf meines neuen Audi A5 letztes Jahr nur
    > > eingebildet? Im Rückrufbescheid stand explizit drin, dass ich bis zum
    > > Werkstattbesuch den Wagen in keiner (privaten oder öffentlichen)
    > > (Tief-)Garage mehr parken darf, aufgrund akuter Brandgefahr ohne
    > äußerliche
    > > Einwirkung? Keine Garage, damit die Feuerwehr im Zweifel gut rankommt
    > und
    > > keine Gebäudeteile im Risikobereich sind...
    >
    > LOL, damit unterstützt du mich. Eben, wenn das bei normalen Autos passiert
    > dann ist das unakzeptabel und ganz unüblich, wodurch man gleich in einer
    > Rückrufaktion verwickelt ist.

    Nein, eine Rückrufaktion gibt es dann wenn es sich um einen Serienfehler handelt.
    In diesem Fall werden E-Autos auch zurückgerufen.
    Das wüsstest du wenn du denn objektiv und informiert wärest, das ist übrigens auch schon passiert.
    Das Brandrisiko deines individuellen Fahrzeuges hingegen ist ein individuelles, was nicht durch Serienfehler entsteht, sondern durch Verschleiß, Beschädigung usw.
    Und nein es liegt nicht in der Natur eines E-Autos irgendwann abzubrennen ohne das es einen Defekt hat, so wie es bei einem Verbrenner auch nicht in der Natur liegt.

    >Bei E-Autos ist aber dieses Brandrisiko
    > irgendwie normal und die werden nicht zurückgerufen sondern liegen immer
    > noch auf den Strassen.

    Hä? Was ist daran normal?
    Normal ist das jeden Tag auf Deutschlands Straßen 40 Fahzeuge abbrennen, auf Grund von Defekten.
    Das Defekte auftreten die zu einem Brand führen können wird als Normal angesehen.
    Auch Diesel brennen im abgsetellten Zustand, siehe hier:
    https://www.azonline.de/Muensterland/4064935-Abschliessendes-Untersuchungsergebnis-Gutachten-Diesel-Auto-loeste-Parkhausbrand-am-FMO-aus

    Fun Fact dabei: Man wollte erstmal einem Hybrid die Schuld in die Schuhe schieben.

    Moderne Fahrzeuge haben nun mal Elektronik in sich, nur weil du den Zündschlüssel umdrehst (Stop drückst) heißt das nicht das alles aus ist.
    Wir leben nicht mehr in den 80ern.

  16. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: Weitsicht0711 19.04.21 - 14:01

    honk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brian Kernighan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wer in Chemie aufgepasst hat, weiss, das Lithium ohne Sauerstoff
    > reagiert.
    > > Sauerstoff wegnehmen würde hier gar nicht funktionieren, selbst wenn man
    > es
    > > tun könnte.
    >
    > Also mit den Chemie Kenntnissen würde ich nicht so laut prahlen. Natürlich
    > reagiert (oxidiert) Lithium mit Sauerstoff, wenn es brennt. Nur eben nicht
    > zwingend mit dem aus der Luft. Das Redoxpotential von Lithium ist so
    > niedrig, das es den Sauerstoff auch gerne aus anderen Verbindungen "klaut",
    > z.B. das O aus dem Löschwasser, insofern ist löschen mit Wasser eher
    > kontraproduktiv. Kühlt zwar und kann den Brand verlangsamen, aber nicht
    > löschen.

    Du widersprichst dich innerhalb von zwei Sätzen. Einmal sagst du dass Löschen mit Wasser kontraproduktiv ist weil es sich von dort den Sauerstoff nimmt und dann schreibst du selbst dass es ja kühlt, was wieder produktiv ist. Und natürlich löscht man auch so Brände durch die Kühlung mit Wasser, nur so verhindere ich die thermische Belastung der anderen Zellen, der damit verbunden Beschädigung und der damit verbundene Kreislauf.


    Solange die Kühlwirkung höher ist als die Menge von Sauerstoff die zusätzlich hinzugefügt wird ist es nicht kontraproduktiv.

  17. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: Eheran 19.04.21 - 16:43

    >Lithium Akkus brauchen keinen Sauerstoff, die brennen auch ohne.
    Wie soll das ablaufen? Woher soll das Oxidationsmittel kommen?

  18. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: NaruHina 19.04.21 - 17:41

    Die Dinger werden meines Wissens nur heiß

    Durch die Hitze brennt dann anderes Material welches den Akku einschließt.

  19. Re: Kein Unterschied zu konventionell angetriebenen Fahrzeugen?

    Autor: Eheran 19.04.21 - 18:45

    Korrekt. Die Hitze sorgt für ein Verdampfen der Lösungsmittel im Akku, daher platzen diese irgendwann auf. Die Dämpfe sind brennbar und können sich entzünden.

    Ohne Sauerstoff brennt da nichts.

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