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Was ? Tatsächlich? Ach nein?

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  1. Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Q 02.02.05 - 15:55

    Ach was. Genau das gleich habe ich schon vor 2 Jahren gesagt. Nur habe ich keine Untersuchung gebraucht. Aber ich konnte fast den Wortlaut vorwegnehmen. Überrascht das irgendjemanden außer die Schlipsträgerfraktion ?

    Q

  2. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Anonymaus 02.02.05 - 17:27

    Da bist du nicht der einzige... Aber mir glaubt ja keiner was...

    Ich warte ja auf den Tag, an dem Karstadt damit droht, Arbeitsplätze nach Ungarn zu verlagern *g*

  3. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Michael - alt 03.02.05 - 07:43

    Kennst Du denn auch den Grund? Ich meine, die Aussage die Du prophezeienderweise äusserst, ist nicbt besonders toll. Sowas kann man für alles angeben und hat dabei immer 50% Wahrscheinlichkeit, daß die Vorhersage eintritt.....

    Q schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ach was. Genau das gleich habe ich schon vor 2
    > Jahren gesagt. Nur habe ich keine Untersuchung
    > gebraucht. Aber ich konnte fast den Wortlaut
    > vorwegnehmen. Überrascht das irgendjemanden außer
    > die Schlipsträgerfraktion ?
    >
    > Q


  4. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Fräger 03.02.05 - 08:20

    Hmmm, der Grund:
    ... Erfahrung ...
    Gibt es einen besseren Grund?


    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Kennst Du denn auch den Grund? Ich meine, die
    > Aussage die Du prophezeienderweise äusserst, ist
    > nicbt besonders toll. Sowas kann man für alles
    > angeben und hat dabei immer 50%
    > Wahrscheinlichkeit, daß die Vorhersage
    > eintritt.....
    >
    > Q schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ach was. Genau das gleich habe ich schon vor
    > 2
    > > Jahren gesagt. Nur habe ich keine
    > Untersuchung
    > > gebraucht. Aber ich konnte fast den Wortlaut
    > > vorwegnehmen. Überrascht das irgendjemanden
    > außer
    > > die Schlipsträgerfraktion ?
    > >
    > > Q
    >
    >


  5. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Michael - alt 03.02.05 - 08:48

    Fräger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hmmm, der Grund:
    > ... Erfahrung ...
    > Gibt es einen besseren Grund?
    >

    Der Sachverhalt ist beim Gang durch die Welt ohne Scheuklappen aber komplett anders. Die Outsourcing-Bestrebungen der Amis; engländer, Iren laufen super. Ich war selbst in 2001 in Indien und habe mich vor Ort über die Leistungsfähigkeit überzeugt.

    Unser Problem ist echt, daß wir nicht dazu in der Lage sind, ordentlich zu formulieren und zu beschreiben. Das gilt aber für fast alle Hierarchieebenen.

    Und wegen dieses Mangels and klaren und verständlichen Anweisungen, Anforderungen etc. klappt das nicht mit dem Outsoucing in D.


    Die Aussage unseres Vorredners hat was mit Nostradamus, was aber wegen des 50/50-Verhaltens mathematischer Humbug ist.

    Gruß

  6. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Ftee 03.02.05 - 09:25

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Fräger schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Hmmm, der Grund:
    > > ... Erfahrung ...
    > > Gibt es einen besseren Grund?
    > >
    >
    > Der Sachverhalt ist beim Gang durch die Welt ohne
    > Scheuklappen aber komplett anders. Die
    > Outsourcing-Bestrebungen der Amis; engländer, Iren
    > laufen super. Ich war selbst in 2001 in Indien und
    > habe mich vor Ort über die Leistungsfähigkeit
    > überzeugt.
    Die Amerikaner, Engländer und Iren können (logischerweise) aber auch perfekt englisch, was ich hier vor allem bei Teamleadern im mittleren Alter ziemlich vermisse. Mehr als geholper und peinliches lachen kommt da meisst nicht wirklich.
    Das ist mit Sicherheit auch ein nicht unerheblicher Grund.

    > Unser Problem ist echt, daß wir nicht dazu in der
    > Lage sind, ordentlich zu formulieren und zu
    > beschreiben. Das gilt aber für fast alle
    > Hierarchieebenen.
    Das ist bekannt. Ein vernünftiges Pflichtenheft kann kaum jemand erstellen. Dann noch mehrsprachig? Nene....

    > Und wegen dieses Mangels and klaren und
    > verständlichen Anweisungen, Anforderungen etc.
    > klappt das nicht mit dem Outsoucing in D.
    Das ist nur ein Punkt mehr von denen, die bereits im Artikel aufgeführt wurden.

    Komischerweise war das jedem Entwickler klar, weil die diese Probleme kennen. Aus Erfahrung. Aber wer fragt schon mal die, die was davon verstehen? Das ist auch so ein Punkt, der hier in Deutschland normal ist: Jeder weiss es besser. ;)

    > Die Aussage unseres Vorredners hat was mit
    > Nostradamus, was aber wegen des 50/50-Verhaltens
    > mathematischer Humbug ist.
    Mathematischer Humbug ist einer Behauptung wie dieser eine 50/50 Chance zuzurechnen.

    Und ich gebe in jedem Falle Meinungen und Behauptungen von Leuten die tagtäglich mit Entwicklung von Software zu tun haben mehr Gewicht, als den Hirngespinsten einiger Manager. Oft haben die von Softwareentwicklung völlig veraltete oder gar keine Auffassung, was man mit der zeitlichen Entfernung aus der Praxis erlären kann.

  7. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Michael - alt 03.02.05 - 09:34

    >Mathematischer Humbug ist einer Behauptung wie dieser eine 50/50
    >Chance zuzurechnen.
    Komisch: Zwei Ausgänge, die voneinander unabhängig sind haben zunächst eine 50/50 Wahrscheinlichkeit. Es gibt keinen Grund, eine Ungleichverteilung der Ausgänge anzunehmen. Die Ungleichverteilung ist ja genau das Bestreben. Ich bin sehr gespannt auf Deine Erklärung, warum dies Humbug sein soll....

    Ärgerlich ist unter diesem Hintergund immer die Aussage der "Gescheiten" im Nachhinein, diesen Ausgang "prophezeit" zu haben.....

  8. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: bruder32 03.02.05 - 12:34

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > >Mathematischer Humbug ist einer Behauptung wie
    > >dieser eine 50/50
    > >Chance zuzurechnen.
    > Komisch: Zwei Ausgänge, die voneinander unabhängig
    > sind haben zunächst eine 50/50 Wahrscheinlichkeit.
    Nonsens. Die Wahrscheinlichkeit für "Fall ich die nächsten 10 Minuten aus dem Fenster" liegt wohl zu 99,999% bei "nein" und 0,001% bei "ja". Nur weil es genau zwei mögliche Ausgänge gibt heißt es nicht dass diese auch gleichverteilt (0,5:0,5) sein müssen.

    Ausserdem besitzen die oben beschriebenen Ausgänge eine Abhängigkeit von 1 bzw. -1 (Statistik ist schon zu lange her bei mir), sprich wenn ein Ereignis eintritt kann das andere nicht eintreten. Eindeutig eine Abhängigkeit.

  9. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Michael - alt 03.02.05 - 12:56

    Und Du bist sicher, daß Du in der Schule nicht geschlafen hast?

    >Nonsens. Die Wahrscheinlichkeit für "Fall ich die nächsten 10
    >Minuten aus dem Fenster" liegt wohl zu 99,999% bei "nein" und
    >0,001% bei "ja".
    Das Besondere an der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist, daß die Zeit nicht drin vorkommt.


    >Ausserdem besitzen die oben beschriebenen Ausgänge eine
    >Abhängigkeit von 1 bzw. -1 (Statistik ist schon zu lange her bei
    >mir), sprich wenn ein Ereignis eintritt kann das andere nicht
    >eintreten. Eindeutig eine Abhängigkeit.

    Jajaja, nun nicht im Sinne des statistischen Begriffes....

    Nimm mal ein Beispiel: Angenommen eine Münze habe zwei Seiten und sei massemäßig gleich verteilt. Dann gibt es eine Wahrscheinlichkeit von 50% für jede der Seiten....

    Eventuell bist Du mit dem Begriff "Nonsens" etwas umsichtiger....


  10. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Der Klugscheißer 03.02.05 - 13:40

    Schön und gut mit Beschreiben, aber wer bedenkt eigentlich die kulturellen Unterschiede?!

    Es gibt verschiedene kulturelle Dimensionen, die dafür sorgen, dass es immer wieder zu Problemen in der Kommunikation kommt. Da nutzt auch das beste Pflichtenheft nix, wenn die anderen das gar nicht verstehen. Oder, wenn die das Pflichtenheft gar nicht als Maßstab für die Einhaltung der Verträge nehmen, sondern eher auf das gesprochene und versprochene Wort der anderen Partei zählen.

    Es geht NICHT nur um Sprachkenntnisse! Kann Euch empfehlen, Euch mal Hofstede (wenn auch kritisiert für seine Studien) anzuschauen. Das ist nur ein kleiner Vorgeschmack auf das, was einen erwartet, wenn man es mit vollkommen fremden Kulturen zu tun hat.

    Alles redet von Nordamerika, GB... nur, dass dort die Jobs eben nur wenig günstiger sind und wir eben eine ähnliche kulturelle Basis (westlich orientiert) haben.

    Richtige Dumpingpreise haben die Inder oder Chinesen. Und da wird es schon schwieriger deren kulturellen Prozesse und Kommunikation zu verstehen, selbst wenn man der Sprache mächtig sein sollte. Ich sage nur "high-context" (them) vs "low-context" (us).

    Vielleicht sollten auch ITler sich mal Themen wie "Foreign Direct Investment" oder "International Trade" anschauen. Da gibt es schon seit Jahren entsprechende Modelle, Organisationen und internationale Abkommen. Da ist bekannt, dass viele die Gründung einer Tochtergesellschaft im Ausland als einfach einschätzen und damit ordentlich auf die Fresse fallen.

    Fazit: ITler sind sicherlich bei der Technik ganz vorne mit dabei, aber was den Umgang mit Menschen angeht, noch ganz am Anfang!!!

    So, genug klugscheißere von meiner Seite! ;-)

    Lasst Euch mal darüber aus! Würde mich interessieren, wie Ihr das seht...

  11. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: bruder32 03.02.05 - 14:58

    > Und Du bist sicher, daß Du in der Schule nicht
    > geschlafen hast?
    ja. auch im studium nicht.

    > >Nonsens. Die Wahrscheinlichkeit für "Fall ich
    > >die nächsten 10
    > >Minuten aus dem Fenster" liegt wohl zu 99,999%
    > >bei "nein" und
    > >0,001% bei "ja".
    > Das Besondere an der Wahrscheinlichkeitsrechnung
    > ist, daß die Zeit nicht drin vorkommt.
    dass ist schlicht und einfach daneben argumentiert, dass eine hat hier mit dem anderen nichts zu tun. aber wenn du ein beispiel ohne zeitkomponente willst siehe weiter unten. 2 möglichkeiten heißt nicht automatisch _gleichverteilt_.

    > >Ausserdem besitzen die oben beschriebenen
    > >Ausgänge eine
    > >Abhängigkeit von 1 bzw. -1 (Statistik ist
    > >schon zu lange her bei
    > >mir), sprich wenn ein Ereignis eintritt kann
    > >das andere nicht
    > >eintreten. Eindeutig eine Abhängigkeit.
    > Jajaja, nun nicht im Sinne des statistischen
    > Begriffes....
    sondern? wir können auch über die abhängigkeit von _experimenten_ reden, aber das hilft dir in der argumentation auch nicht weiter.

    > Nimm mal ein Beispiel: Angenommen eine Münze habe
    > zwei Seiten und sei massemäßig gleich verteilt.
    > Dann gibt es eine Wahrscheinlichkeit von 50% für
    > jede der Seiten....
    dann nimm mal an die münze ist nicht massemäßig gleichverteilt. Ist es dann immer noch 50:50? Es sind immer noch 2 Ausgänge, aber eben nicht _gleichverteilt_.

    > Eventuell bist Du mit dem Begriff "Nonsens" etwas
    > umsichtiger....
    ich verwende ihn vorsichtig, hier war er angebracht.

  12. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Michael - alt 03.02.05 - 19:00

    du hast mir zwar irgendwie widersprochen aber faktisch recht dünn und zum schluß beim münzenbeispiel landest du bei genau dem was ich sagte....

    wir haben, wenn es um prognosen geht und diese zwei ausgänge haben, nur dann die möglichkeit einen anderen ausgang als 50/50 zu prognostizieren, wenn es irgend einen grund für eine wichtung einer seite gibt. es geht wohlgemerkt um prognosen. und da es im vorfeld in der regel, insbesondere bei prognosen schlecht wahrscheinlichkeiten angeben lassen (die dann abhängig wären....) ist eine 50/50 annahme eine sehr gute näherung. davon war die rede.

    also keine zeitabhängigkeit und nichts anderes....

    so jedenfalls denkt jemand, dessen fachrichtung in weiten teilen auf wahrscheinlichkeiten aufbaut....

  13. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Michael - alt 03.02.05 - 19:09

    Du hast völlig recht mit dem was du schreibst. Ein Chinese wird immer positiv antworten, selbst dann wenn die negative Antwort zwingend gewesen wäre. Ein Inder sitzt vor Dir und schüttelt zur BEstätigung den Kopf. Alles Gewöhnungssache. Aber das spielt erst in zweiter Linie eine Rolle.

    Die Pflichtenhefte sind eigentlich die rechtliche Grundlage für die Implementierung. Nur sind die Deutschen Pflichtenhefte sowas von schrecklich und durchweg (wenn sie überhaupt von Internen geschrieben sind) katastrophal. Dabei leisten es sich die internen Sesselpupser sogar oft, das Pflichtenheft aus eigener Faulheit an den späteren Implementierer zu beauftragen. Wenn man diese Aufgabe einem Inder gibt, wird man nie was Gescheites zurückbekommen. Die Gedankenstruktur des Inders ist in der Regel: Wenn Du ihn beauftragst, weißt Du ganz genau, was Du willst, sonst würdest Du ihn ja nicht beauftragen. Die Kultur unseres Sesselpupsers lässt es aber nicht zu, zuzugeben, daß er keine Ahnung hat. Zuerst schreit er nach einem Externen und wenn er den nicht bekommt, macht er try und error mit dem Inder. Ergebnis: Katastrophe vorprogrammiert. Ich arbeite seit langem mit Indern zusammen und kann nur sagen, die sind einfach klasse (zu 300 Euro pro Monat). Aber eben nur dann, wenn man ihnen schlüssige und vollständige Anweisungen gibt. Sonst sitzen sie da und machen irgendwas.

    Also das Problem ist aus meiner Sicht eher ein Problem der bundesdeutschen Faulheit (insbesondere der Sesselpupser). Es ist kein Problem der Sprache, aber mitunter in der Tat ein Problem der Kultur. Übrigens, als ich aus Indien zurückkam, war der Trottel am Frankfurter Flughafen im Gepäckbereich der Start für meinen inbrünstigen Wunsch, daß sojemand keinen Job mehr bekommt und auch nicht an unserer Sozialhilfe schmarotzern darf: Die perfekte kalte Dusche....

  14. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: bruder32 03.02.05 - 20:23

    Abschluss des Threads für mich: damit wir uns verstehen die Kernaussage, der ich widerspreche.

    >Es gibt keinen Grund, eine Ungleichverteilung
    >der Ausgänge anzunehmen.
    In der Realität gibt es keinen Grund, eine Gleichverteilung der Ausgänge anzunehmen. Eine Gleichverteilung ist ein äußerst seltener Spezialfall und ich würde mich hüten diese Annahme auf ein beliebiges Experiment/Prognose/irgendwas anzuwenden.

  15. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Michael - alt 04.02.05 - 07:48

    Es geht um Praktikabilität. Dieser 50/50 Gedanken und seine angenommene Gleichverteilung ist die Basis des B-Tree Konzepts, auf dem eine Reihe erfolgreicher Filesysteme basieren, da dort die Zugriffszeiten am schnellsten sind und die Notwendigkeit einer Reorganisation rechnerisch unsinnig wird.

    Ich weiß nicht, worauf sich Deine Aussagen beziehen: Meine Aussagen stammen aus angewandter Wahrscheinlichkeit in einem Fach, das gerade dazu eine Menge beiträgt, weil die Wahrscheinlichkeiten hier eine unglaubliche Menge an neuen Erkenntnissen gebracht hat: Die Physik.

  16. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Sky 04.02.05 - 10:56

    Michael - alt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es geht um Praktikabilität. Dieser 50/50 Gedanken
    > und seine angenommene Gleichverteilung ist die
    > Basis des B-Tree Konzepts, auf dem eine Reihe
    > erfolgreicher Filesysteme basieren, da dort die
    > Zugriffszeiten am schnellsten sind und die
    > Notwendigkeit einer Reorganisation rechnerisch
    > unsinnig wird.
    >
    > Ich weiß nicht, worauf sich Deine Aussagen
    > beziehen: Meine Aussagen stammen aus angewandter
    > Wahrscheinlichkeit in einem Fach, das gerade dazu
    > eine Menge beiträgt, weil die Wahrscheinlichkeiten
    > hier eine unglaubliche Menge an neuen
    > Erkenntnissen gebracht hat: Die Physik.

    Es geht hier nicht um Datenstrukturen oder physikalische Zusammenhänge bei denen man die statistische Gleichverteilung schon von vornherein erkennen kann - hier ist es so, daß schon allein durch die kulturellen Unterschiede und die andere Arbeitsweise die Wahrscheinlichkeit eines Mißerfolgs sehr viel höher ist.
    Die genannten Sesselpupser (oder auch überbezahlten Manager) sind eben keine Know-How-Träger und werden es auch nicht werden.
    Die findet mal eher unter denen, die die IT-Projekte zum Erfolg führen - und die sollen dann durch Outsourcing in Billiglohnländer ersetzt werden....
    Da seh ich keine 50% Wahrscheinlichkeit, daß das klappt.

  17. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein?

    Autor: Michael - alt 04.02.05 - 16:28

    Es ist völlig wurscht, worum es ging. Die Aussage war, daß er gleich von vorneherein wußte, daß das schief geht. Diese Aussage ist so hohl wie sonst was. Wieso sollte sie denn schief gehen? Immerhin macht Amerika, England, Frankreich und Irland hier ganz klar vor, daß es erfolgreich ist.

    Demzufolge ist die Aussage Angeberei, er hätte von vorneherein gewußt, daß es nicht klappen würde. Meine Behauptung war ja nur, daß man bei einer Annahme der Gleichverteilung zu einem 50/50 Ergebnis kommt.

    Mit den Sesselpupsern meine ich nicht die Manager, sondern die Jungs auf der Arbeitsebene, die teilweise zu doof sind, einen kompletten Satz zu formulieren. Daß es dann schief geht, ist kein Wunder. Die viel zitierten kulturellen Unterschiede sind Peanuts, da sich die indischen Anbieter sehr bemühen, auf unsere Ignoranz nicht allzuheftig zu reagieren. Wie oft gibt so ein zuvielverdienender Dummbatz die linke Hand....

    Die kulturellen Unterschiede zu Amerika sind viel schlimmer, da wir permanent von denen hereingelegt werden. Unsere Jungs befleißigen sich, Slang zu lernen und anzuwenden und das noch im Unverstand. Daß sie damit laufend über den Tisch gezogen würden ist wegen des relativen "Gleichaussehens" von Amerikaner sehr wahrscheinlich und passiert ständig.

    Was ich sagen will: Kulturunterschiede ja, aber das Haupt-Nicht-Klapp-Grund liegt in unserer undendlichen Faulheit.

  18. Re: Was ? Tatsächlich? Ach nein? Hofstede?

    Autor: offshorer 14.02.05 - 16:47

    Der Klugscheißer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Schön und gut mit Beschreiben, aber wer bedenkt
    > eigentlich die kulturellen Unterschiede?!
    >
    > Es gibt verschiedene kulturelle Dimensionen, die
    > dafür sorgen, dass es immer wieder zu Problemen in
    > der Kommunikation kommt. Da nutzt auch das beste
    > Pflichtenheft nix, wenn die anderen das gar nicht
    > verstehen. Oder, wenn die das Pflichtenheft gar
    > nicht als Maßstab für die Einhaltung der Verträge
    > nehmen, sondern eher auf das gesprochene und
    > versprochene Wort der anderen Partei zählen.
    >
    > Es geht NICHT nur um Sprachkenntnisse! Kann Euch
    > empfehlen, Euch mal Hofstede (wenn auch kritisiert
    > für seine Studien) anzuschauen. Das ist nur ein
    > kleiner Vorgeschmack auf das, was einen erwartet,
    > wenn man es mit vollkommen fremden Kulturen zu tun
    > hat.
    >
    > Alles redet von Nordamerika, GB... nur, dass dort
    > die Jobs eben nur wenig günstiger sind und wir
    > eben eine ähnliche kulturelle Basis (westlich
    > orientiert) haben.
    >
    > Richtige Dumpingpreise haben die Inder oder
    > Chinesen. Und da wird es schon schwieriger deren
    > kulturellen Prozesse und Kommunikation zu
    > verstehen, selbst wenn man der Sprache mächtig
    > sein sollte. Ich sage nur "high-context" (them) vs
    > "low-context" (us).
    >
    > Vielleicht sollten auch ITler sich mal Themen wie
    > "Foreign Direct Investment" oder "International
    > Trade" anschauen. Da gibt es schon seit Jahren
    > entsprechende Modelle, Organisationen und
    > internationale Abkommen. Da ist bekannt, dass
    > viele die Gründung einer Tochtergesellschaft im
    > Ausland als einfach einschätzen und damit
    > ordentlich auf die Fresse fallen.
    >
    > Fazit: ITler sind sicherlich bei der Technik ganz
    > vorne mit dabei, aber was den Umgang mit Menschen
    > angeht, noch ganz am Anfang!!!
    >
    > So, genug klugscheißere von meiner Seite! ;-)
    >
    > Lasst Euch mal darüber aus! Würde mich
    > interessieren, wie Ihr das seht...


    Ich habe mir den Hofstede mal angesehen. Aber was sagt das denn aus?
    Beim UCI - Uncertainity Avoicance Index sind Schweden und UK weiter von uns entfernt als Indien oder China.
    Beim MAS - Masculinity Index sind wir im Mittelfeld nahe Philippinen und China. An den Enden dagegen sind Schweden, Ungarn und Japan

    Ich stimme zu, wenn es um die kulturellen Probleme des OFfshorings geht. Aber was Hofstede hier hilft, würde mich mal genauer interessieren.

    Viele Grüsse...

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