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Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

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  1. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: Bondra81 09.05.21 - 09:29

    robinx999 schrieb:
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    > Kilpikonna schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der BER wurde ja am Ende auch fertig. Wer den damals also für 2011
    > > angekündigt hat, hat auch geliefert. Oder so ähnlich.
    >
    > Naja die wenigsten gehen davon aus dass es Autonome Fahrzeuge nie geben
    > wird. Aber wenn das dann eher 2040 (also ein Fahrzeug was ohne menschliches
    > zutun auf jeder Straße fahren kann und darf) wird dann ist dass natürlich
    > schlecht für die Ankündigungen.

    Also ich bin der Meinung, dass es komplett autonome PKW nie auf deutschen Straßen geben wird.
    Zumindest nicht so lange noch besonders unberechenbare menschliche Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger, Fahrradfahrer oder andere Zweiradfahrer auf der gleichen Straße unterwegs sind.
    Es wird nur möglich sein, wenn die autonomen eine eigene Strecke bekommen wie bei Zügen oder höchstens auf Autobahnen und auch da nur auf bestimmten Abschnitten.

  2. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: robinx999 09.05.21 - 09:33

    Bondra81 schrieb:
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    > robinx999 schrieb:
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    > > Kilpikonna schrieb:
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    >
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    > > > Der BER wurde ja am Ende auch fertig. Wer den damals also für 2011
    > > > angekündigt hat, hat auch geliefert. Oder so ähnlich.
    > >
    > > Naja die wenigsten gehen davon aus dass es Autonome Fahrzeuge nie geben
    > > wird. Aber wenn das dann eher 2040 (also ein Fahrzeug was ohne
    > menschliches
    > > zutun auf jeder Straße fahren kann und darf) wird dann ist dass
    > natürlich
    > > schlecht für die Ankündigungen.
    >
    > Also ich bin der Meinung, dass es komplett autonome PKW nie auf deutschen
    > Straßen geben wird.
    > Zumindest nicht so lange noch besonders unberechenbare menschliche
    > Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger, Fahrradfahrer oder andere Zweiradfahrer
    > auf der gleichen Straße unterwegs sind.
    > Es wird nur möglich sein, wenn die autonomen eine eigene Strecke bekommen
    > wie bei Zügen oder höchstens auf Autobahnen und auch da nur auf bestimmten
    > Abschnitten.

    Die Fortschritte halte ich schon für relativ gut, die Fahrzeuge werden sicherlich die Daten sammeln die dann bei einem Unfall auch die Schuldfrage klären können. Wobei natürlich die Frage ist was man erreichen will 100%ig unfallfrei wird man nicht hin bekommen, weniger Unfälle wie bei menschlichen Fahrern, das halte ich in einem Zeitrahmen von ca. 20 Jahre für durchaus machbar.
    Wobei Fußgänger natürlich auch spezielle übergänge bekommen können bzw. diese ausgebaut werden können (Zebrastreifen, Ampeln, Fußgängerbrücken etc)

  3. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: superdachs 09.05.21 - 12:33

    robinx999 schrieb:
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    > Bondra81 schrieb:
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    > > robinx999 schrieb:
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    > > > Kilpikonna schrieb:
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    > > > > Der BER wurde ja am Ende auch fertig. Wer den damals also für 2011
    > > > > angekündigt hat, hat auch geliefert. Oder so ähnlich.
    > > >
    > > > Naja die wenigsten gehen davon aus dass es Autonome Fahrzeuge nie
    > geben
    > > > wird. Aber wenn das dann eher 2040 (also ein Fahrzeug was ohne
    > > menschliches
    > > > zutun auf jeder Straße fahren kann und darf) wird dann ist dass
    > > natürlich
    > > > schlecht für die Ankündigungen.
    > >
    > > Also ich bin der Meinung, dass es komplett autonome PKW nie auf
    > deutschen
    > > Straßen geben wird.
    > > Zumindest nicht so lange noch besonders unberechenbare menschliche
    > > Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger, Fahrradfahrer oder andere
    > Zweiradfahrer
    > > auf der gleichen Straße unterwegs sind.
    > > Es wird nur möglich sein, wenn die autonomen eine eigene Strecke
    > bekommen
    > > wie bei Zügen oder höchstens auf Autobahnen und auch da nur auf
    > bestimmten
    > > Abschnitten.
    >
    > Die Fortschritte halte ich schon für relativ gut, die Fahrzeuge werden
    > sicherlich die Daten sammeln die dann bei einem Unfall auch die Schuldfrage
    > klären können. Wobei natürlich die Frage ist was man erreichen will 100%ig
    > unfallfrei wird man nicht hin bekommen, weniger Unfälle wie bei
    > menschlichen Fahrern, das halte ich in einem Zeitrahmen von ca. 20 Jahre
    > für durchaus machbar.
    > Wobei Fußgänger natürlich auch spezielle übergänge bekommen können bzw.
    > diese ausgebaut werden können (Zebrastreifen, Ampeln, Fußgängerbrücken etc)
    Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Ich hab mal ein interessantes Interview mit einem Verkehrsforscher dazu gehört. Das Problem ist die Akzeptanz. Die wird, das zeigen wohl Studien, nur erreicht wenn die autonomen Autos besser fahren als Menschen. Da Menschen aber schon kaum Unfälle bauen und durch ihre intuitive Wahrnehmung auch viele Unfälle vermeiden können deren Vermeidung für eine Maschine unmöglich ist, muss ein autonomes Auto quasi unfallfrei fahren um akzeptiert zu werden. Schon weil es keinen Schuldigen geben kann wenn ein autonomes Auto einen Unfall baut. Und das zu erreichen ist Wunschdenken. Ich denke von der Vorstellung völlig autonomer Roboterautos können wir uns auf lange Sicht verabschieden. Die Assistenzsysteme werden immer besser werden aber wir werden um einen Fahrer dennoch nicht drum herum kommen. Noch sehr lange.

  4. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: robinx999 09.05.21 - 13:22

    superdachs schrieb:
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    > > > > > Der BER wurde ja am Ende auch fertig. Wer den damals also für 2011
    > > > > > angekündigt hat, hat auch geliefert. Oder so ähnlich.
    > > > >
    > > > > Naja die wenigsten gehen davon aus dass es Autonome Fahrzeuge nie
    > > geben
    > > > > wird. Aber wenn das dann eher 2040 (also ein Fahrzeug was ohne
    > > > menschliches
    > > > > zutun auf jeder Straße fahren kann und darf) wird dann ist dass
    > > > natürlich
    > > > > schlecht für die Ankündigungen.
    > > >
    > > > Also ich bin der Meinung, dass es komplett autonome PKW nie auf
    > > deutschen
    > > > Straßen geben wird.
    > > > Zumindest nicht so lange noch besonders unberechenbare menschliche
    > > > Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger, Fahrradfahrer oder andere
    > > Zweiradfahrer
    > > > auf der gleichen Straße unterwegs sind.
    > > > Es wird nur möglich sein, wenn die autonomen eine eigene Strecke
    > > bekommen
    > > > wie bei Zügen oder höchstens auf Autobahnen und auch da nur auf
    > > bestimmten
    > > > Abschnitten.
    > >
    > > Die Fortschritte halte ich schon für relativ gut, die Fahrzeuge werden
    > > sicherlich die Daten sammeln die dann bei einem Unfall auch die
    > Schuldfrage
    > > klären können. Wobei natürlich die Frage ist was man erreichen will
    > 100%ig
    > > unfallfrei wird man nicht hin bekommen, weniger Unfälle wie bei
    > > menschlichen Fahrern, das halte ich in einem Zeitrahmen von ca. 20 Jahre
    > > für durchaus machbar.
    > > Wobei Fußgänger natürlich auch spezielle übergänge bekommen können bzw.
    > > diese ausgebaut werden können (Zebrastreifen, Ampeln, Fußgängerbrücken
    > etc)
    > Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Ich hab mal ein interessantes Interview
    > mit einem Verkehrsforscher dazu gehört. Das Problem ist die Akzeptanz. Die
    > wird, das zeigen wohl Studien, nur erreicht wenn die autonomen Autos besser
    > fahren als Menschen. Da Menschen aber schon kaum Unfälle bauen und durch
    > ihre intuitive Wahrnehmung auch viele Unfälle vermeiden können deren
    > Vermeidung für eine Maschine unmöglich ist, muss ein autonomes Auto quasi
    > unfallfrei fahren um akzeptiert zu werden. Schon weil es keinen Schuldigen
    > geben kann wenn ein autonomes Auto einen Unfall baut. Und das zu erreichen
    > ist Wunschdenken. Ich denke von der Vorstellung völlig autonomer
    > Roboterautos können wir uns auf lange Sicht verabschieden. Die
    > Assistenzsysteme werden immer besser werden aber wir werden um einen Fahrer
    > dennoch nicht drum herum kommen. Noch sehr lange.

    Ich weiß zwar nicht wie hoch die Anzahl der Unfälle ist, aber hier gab es mal zahlen zu den Toten / Verletzten https://www.merkur.de/reise/sicherste-verkehrsmittel-welt-gewinner-wird-ueberraschen-zr-12210647.html
    Pro 1 Mrd Personenkillometer steht dort starben im Auto 1,97 Menschen und 240 wurden verletzt.
    Wenn ein autonomes Fahrzeug diese Zahl signifikant senken könnte sollte jeder der länger drüber nachdenkt eigentlich sagen es wäre Sinnvoll. Wie hoch die Zahl der Unfälle insgesammt ist und was mit Unfällen ist die nur Sachschaden haben müsste man ggf. weiter analysieren, aber die wirklich schlimmen sind ja die mit Personenschaden

  5. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: Bondra81 09.05.21 - 16:08

    Bei den Unfällen sind aber auch die mitgerechnet, die unter der Kategorie : "selber Schuld" einzuordnen sind. Also Fahrer die selbst umgekommen sind weil zu schnell unter Drogen usw.

    Wenn aber eine Maschine fährt, dann darf es keine Toten geben - niemals. Vor allem nicht, wenn nachweislich die Technik Schuld ist weil z.B ein Sensor fehlerhaft war.
    Stell Dir vor jemand wird deswegen vom Rad gefahren und ist tot. Wer ist schuld? Wer haftet?
    Wenn es ein betrunkener macht, dann ist der Schuldige klar und er wird bestraft aber bei einer Maschine? Beim ersten solchen Toten ist das autonome fahren dann wieder vorbei. Und Maschinen sind leider immer fehlerhaft.
    Ausser in China oder den USA, wo Menschenleben schon mal unter Kollaterallschäden eingeordnet werden...

  6. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: robinx999 09.05.21 - 16:20

    > Wenn aber eine Maschine fährt, dann darf es keine Toten geben - niemals.
    > Vor allem nicht, wenn nachweislich die Technik Schuld ist weil z.B ein
    > Sensor fehlerhaft war.
    Warum viele Unfälle gehen jetzt auch schon auf technisches Versagen zurück, da kann man auch niemanden Verurteilen. Das trifft auf Flugzeuge, Bahnen und auch Autos zu.
    Bei deinem Beispiel mit dem Fahrrad kann ich genauso gut sagen wer hat Schuld. Fahrer fährt Reifen Platz Auto schleudert auf den Bürgersteig und tötet dort wen. Am Ende kann man da auch niemandem die Schuld geben, materielle Schäden werden natürlich von der Haftpflichtversicherung bezahlt am Ende sehe ich da keinen Unterschied.
    Wenn wir die Zahl der Verkehrstoten halbieren könnten dann sollten wir es machen und uns nicht darüber beschweren, dass wir für die übrigen niemanden haftbar machen können

  7. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: gadthrawn 09.05.21 - 18:12

    Bondra81 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei den Unfällen sind aber auch die mitgerechnet, die unter der Kategorie :
    > "selber Schuld" einzuordnen sind. Also Fahrer die selbst umgekommen sind
    > weil zu schnell unter Drogen usw.
    >
    > Wenn aber eine Maschine fährt, dann darf es keine Toten geben - niemals.
    > Vor allem nicht, wenn nachweislich die Technik Schuld ist weil z.B ein
    > Sensor fehlerhaft war.
    > Stell Dir vor jemand wird deswegen vom Rad gefahren und ist tot. Wer ist
    > schuld? Wer haftet?
    > Wenn es ein betrunkener macht, dann ist der Schuldige klar und er wird
    > bestraft aber bei einer Maschine? Beim ersten solchen Toten ist das
    > autonome fahren dann wieder vorbei. Und Maschinen sind leider immer
    > fehlerhaft.
    > Ausser in China oder den USA, wo Menschenleben schon mal unter
    > Kollaterallschäden eingeordnet werden...

    Nicht wirklich. Siehe die Waymo Tote - da schreien technikgläubige schnell, dass das Unfallopfer schuld ist bei einem Unfall den ein Mensch nie gemacht hätte.

  8. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: gadthrawn 09.05.21 - 18:17

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn wir die Zahl der Verkehrstoten halbieren könnten dann sollten wir es
    > machen und uns nicht darüber beschweren, dass wir für die übrigen niemanden
    > haftbar machen können


    Im Moment erhöhst du die Anzahl der Unfälle und Verkehrstoten mit solchen Unfällen, die menschlichen Fahrern nicht unterlaufen. Fahren gegen stehende, blinkende Feuerwehren, Fahren gegen Poller, Fahren gegen so kleine Dinger wie LKWs... und das alles auf den wenigen sicheren Strassen wo die zugelassen sind und bisher ausschließlich bei gutem Wetter.

    Sorry. KI war schon oft ein Modethema. Und jedesmal ist es an den letzten 20% gescheitert.

    Das ganze mit weniger Unfälle anstelle eines Menschen ist mit ziemlicher Sicherheit unerreichbar.

  9. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: Eheran 09.05.21 - 18:59

    >Im Moment erhöhst du die Anzahl der Unfälle und Verkehrstoten mit solchen Unfällen, die menschlichen Fahrern nicht unterlaufen.
    Menschen fahren nie aufs Stauende, Autos am Seitenstreifen, Leitplanken usw.? Gewagte These.

    >Das ganze mit weniger Unfälle anstelle eines Menschen ist mit ziemlicher Sicherheit unerreichbar.
    Die haben aktuell (deutlich) weniger Unfälle pro gefahrener Strecke.

  10. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: robinx999 09.05.21 - 19:01

    Ich habe geschrieben sobald die KI besser fährt wie ein Mensch sollte es besser sein. Wobei es auch Unfälle gibt wie Übermüdung die bei einer KI wohl nicht passieren und ja mich würde es nicht wundern wenn wir ca. 2040 an einem Punkt sind wo der Computer besser fährt wie ein Mensch

  11. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: BeZi 09.05.21 - 20:53

    Faktenschleuder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OMGle schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Auch wenn mit ein Paar Jahren Verspätung, denn die anderen hinken eh
    > > hinterher.
    >
    > Was liefert er? Er liefert das was andere schon vor ihm geschafft haben und
    > lässt sich dafür feiern. Akku-Autos gibt es so lange wie Verbrenner. NULL
    > Innovation, und in der Form wie von Tesla und allen anderen derzeit
    > angeboten auch kein Gewinn für die Umwelt. Eine Rakete die es zur ISS
    > schafft, ist auch absolut nichts neues. Ein Tunnel in dem viele Akkukarren
    > hin und her fahren? Da ist jede U-Bahn innovativer. Eine Vakuumröhre als 1
    > zu 1 Verbindung zwischen 2 Punkten, Verzweigungen unmöglich, wozu soll das
    > gut sein. Ganz abgesehen davon, das es noch nicht existiert. Seine
    > Versprechen hat er noch nirgends eingelöst. SUV Sportwagen und
    > übermotorisierte Mittelklasse Autos haben mit Umweltschutz rein gar nichts
    > zu tun. Keiner ist von einem Fahrzeug das autonomes fahren der Stufe 5
    > ermöglicht weiter entfernt wie Tesla. Da fehlt einfach Sensorik. Da helfen
    > weder grossspurige Sprüche vom Chef noch blumige bis irreführende Namen
    > wie, Autopilot oder volle Möglichkeit des selbstfahrens, um das zu
    > vertuschen. Seine Raketen sollen zum Mars fliegen, und selbstständig
    > landen. Also bis jetzt hat er den Erdorbit nicht überwunden. Das landen
    > klappt mit den mini Raketen ganz passabel. Bei den grossen hat es jetzt
    > einmal eher schlecht als recht geklappt, nach einem kleinen Hüpfer vorher
    > als Flugsimulation. Was macht er sonst noch? Ach ja den Nachthimmel mit
    > Unmengen Satelliten verschandeln.
    > Zusammengefasst: Viel versprochen nichts gehalten und ohne Rücksicht auf
    > Verluste die Umwelt verschmutzt. Seine Taten sind also das Gegenteil von
    > dem was er verkündet. Aber zu solchen Einsichten sind religiöse Fanatiker,
    > wie viele seiner Anhänger nicht fähig.

    Besser hätte ich es nicht schreiben können. Danke
    Hyperloop gab es soviel ich weiss auch schon vorher als Konzept.

  12. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: SirAstral 10.05.21 - 07:08

    Bondra81 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn aber eine Maschine fährt, dann darf es keine Toten geben - niemals.

    Wieso?

  13. Re: Das ist doch sein Ding, er übertreibt immer, aber am Ende liefert er auch

    Autor: SirAstral 10.05.21 - 07:09

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Moment erhöhst du die Anzahl der Unfälle und Verkehrstoten mit solchen
    > Unfällen, die menschlichen Fahrern nicht unterlaufen. Fahren gegen
    > stehende, blinkende Feuerwehren, Fahren gegen Poller, Fahren gegen so
    > kleine Dinger wie LKWs...

    Du hast eine Liste von Unfällen aufgezählt, die menschliche Fahrer regelmässig machen.

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