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chaos vorprogrammiert

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  1. chaos vorprogrammiert

    Autor: haary 14.11.06 - 13:34

    Ich freue mich ja schon, wenn unbedarfte XP-Nutzer bei der Frage, ob der IE7 installiert werden soll einfach auf "Ja" klicken und danach die IE6-optimierten Seiten nicht mehr funktionieren.

    Lustig wird das auch bei einem unserer Kunden mit mehreren tausend Aussendienstlern. Deren Intranet-Web-Anwendungen laufen definitiv nicht mit IE7, nur mit dem IE6. Das kann recht schnell Umsatzeinbussen in sechsstelliger Höhe geben, wenn plötzlich "das Internet kaputt" ist :-)


  2. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Bill Gates 14.11.06 - 13:38

    haary schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich freue mich ja schon, wenn unbedarfte XP-Nutzer
    > bei der Frage, ob der IE7 installiert werden soll
    > einfach auf "Ja" klicken und danach die
    > IE6-optimierten Seiten nicht mehr funktionieren.
    >

    Du sprichst mir aus der Seele. Vorallem wie willst du solchen Leuten das erklären? Wahrscheinlich zerren die dich noch vor den Kadi damit du die Seiten kostenfrei änderst/optmierst...

  3. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: nix 14.11.06 - 13:45

    Bill Gates schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > haary schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich freue mich ja schon, wenn unbedarfte
    > XP-Nutzer
    > bei der Frage, ob der IE7
    > installiert werden soll
    > einfach auf "Ja"
    > klicken und danach die
    > IE6-optimierten Seiten
    > nicht mehr funktionieren.
    >
    > Du sprichst mir aus der Seele. Vorallem wie willst
    > du solchen Leuten das erklären? Wahrscheinlich
    > zerren die dich noch vor den Kadi damit du die
    > Seiten kostenfrei änderst/optmierst...
    >
    >


    naja wer von Anfang an mit W3C strikten CSS und HTML Code die Seiten erstellt hat, hat nun am wenigsten Probleme. Wer natürlich denn letzten Mist auf seine Seiten packt und hype und cool sein will, der darf jetzt nachbessern oder Kunden verlieren.

    Ich finde das gut, da hier die Spreu vom Weizen getrennt wird und die guten für Ihre fleissige Arbeit belohnt werden da W3C konforme Seiten und Webapplikationen schon immer mehr Zeit in Anspruch nehmen als Klicki-Bunti-Seiten aus dem Webbaukasten.

  4. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Bill Gates 14.11.06 - 14:02

    nix schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > naja wer von Anfang an mit W3C strikten CSS und
    > HTML Code die Seiten erstellt hat, hat nun am
    > wenigsten Probleme. Wer natürlich denn letzten
    > Mist auf seine Seiten packt und hype und cool sein
    > will, der darf jetzt nachbessern oder Kunden
    > verlieren.
    >
    > Ich finde das gut, da hier die Spreu vom Weizen
    > getrennt wird und die guten für Ihre fleissige
    > Arbeit belohnt werden da W3C konforme Seiten und
    > Webapplikationen schon immer mehr Zeit in Anspruch
    > nehmen als Klicki-Bunti-Seiten aus dem
    > Webbaukasten.
    >
    >
    Haha...du bist ja luschtig. W3C-konforme Seiten und der IE6...

  5. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Bill Gates 14.11.06 - 14:18

    Bill Gates schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Haha...du bist ja luschtig. W3C-konforme Seiten
    > und der IE6...
    >
    >
    Mußte eben dringend weg - wollte eigentlich ausführlicher schreiben...

    Ich mein, du schreibst ja wie ein Oberguru des Webdesigns, aber ich rede hier nicht von irgendwelchen Gimmicks auf Webseiten, die mit einem 1+1 Rundum-Sorglos-Dau-Paket erstellt wurden. Ich rede hier von CSS, dass Microsoft in Version 6 des IE sehr eigenwillig interpretiert. Aber das fällt dir wahrscheinlich nicht auf, wenn du deine W3C-konformen Seiten mit dem Vi für Lynx erstellst...

    Dieter Nuhr zu zitieren erspare ich mir...





    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.11.06 14:18 durch Bill Gates.

  6. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Plasma 14.11.06 - 14:28

    Bill Gates schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Dieter Nuhr zu zitieren erspare ich mir...

    Und irgendwo zwischen euch beiden Streithähnen liegt dann die Wahrheit. Es ist definitiv möglich, Webseiten für den IE6 zu entwickeln die in anderen bekannten Browsern auch genau so aussehen und funktionieren. Nein, diese Webseiten sehen nicht aus wie von 1998. Und seitdem wir unsere Kunden dazu bringen, sich die Idee mit veralteten Browsern aus dem Kopf zu schlagen, geht das sogar ohne dass man irgendwelche Weichen programmieren muss. Echt wahr!

  7. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Bill Gates 14.11.06 - 14:42

    Plasma schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es ist definitiv möglich,
    > Webseiten für den IE6 zu entwickeln die in anderen bekannten Browsern > auch genau so aussehen und funktionieren....
    Die Aussage allein ist traurig genug (nein nein, ich meine nicht dich, sondern beziehe das auf das hochwertige Produkt aus Redmond...)


  8. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: nix 14.11.06 - 14:56

    da war leider einer schneller, aber ich verkaufe meinen Kunden seit 3 Jahren nur noch W3C konforme Anwendungen und Seiten die auch im IE6 funktionieren und absolut zeitgemäß aussehen. Es ist eben mühsamer dauert im schnitt länger weil meist der IE6 oder Safari irgendwas anders darstellen, aber es führen immer mehrere Wege nach Rom...

    Diese Kunden sind es dankbar: Schnellere Seiten, auf jeder Plattform in unterschiedlichen Browsern (aktuellen) gleich sichtbar und nutzbar.

    Wenn DU mir Deine Mail gibst, maile ich Dir gerne ein paar Links zu Beispiel Webs zu...



    Bill Gates schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Bill Gates schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Haha...du bist ja luschtig. W3C-konforme
    > Seiten
    > und der IE6...
    >
    > Mußte eben dringend weg - wollte eigentlich
    > ausführlicher schreiben...
    >
    > Ich mein, du schreibst ja wie ein Oberguru des
    > Webdesigns, aber ich rede hier nicht von
    > irgendwelchen Gimmicks auf Webseiten, die mit
    > einem 1+1 Rundum-Sorglos-Dau-Paket erstellt
    > wurden. Ich rede hier von CSS, dass Microsoft in
    > Version 6 des IE sehr eigenwillig interpretiert.
    > Aber das fällt dir wahrscheinlich nicht auf, wenn
    > du deine W3C-konformen Seiten mit dem Vi für Lynx
    > erstellst...
    >
    > Dieter Nuhr zu zitieren erspare ich mir...
    >
    > 1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.06 14:18.


  9. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: nix 14.11.06 - 14:59

    Bill Gates schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Plasma schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist definitiv möglich,
    > Webseiten für
    > den IE6 zu entwickeln die in anderen bekannten
    > Browsern > auch genau so aussehen und
    > funktionieren....
    > Die Aussage allein ist traurig genug (nein nein,
    > ich meine nicht dich, sondern beziehe das auf das
    > hochwertige Produkt aus Redmond...)
    >
    >

    was erwartest du von einem Produkt, daß 2000 schnell aus dem Boden gestampft wurde, im Vergleich zum Vorgänger IE5 kaum neues hatte, und zwischenzeitlich bis 2004 de facto nicht mehr gepflegt wurde, da die IE Entwicklungsmannschaft bei MS in dieser Zeit aufgelöst bzw. an anderen Projekten dran war...

  10. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Bill Gates 14.11.06 - 15:04

    nix schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > da war leider einer schneller, aber ich verkaufe
    > meinen Kunden seit 3 Jahren nur noch W3C konforme
    > Anwendungen und Seiten die auch im IE6
    > funktionieren und absolut zeitgemäß aussehen. Es
    > ist eben mühsamer dauert im schnitt länger weil
    > meist der IE6 oder Safari irgendwas anders
    > darstellen, aber es führen immer mehrere Wege nach
    > Rom...
    >
    > Diese Kunden sind es dankbar: Schnellere Seiten,
    > auf jeder Plattform in unterschiedlichen Browsern
    > (aktuellen) gleich sichtbar und nutzbar.
    >
    > Wenn DU mir Deine Mail gibst, maile ich Dir gerne
    > ein paar Links zu Beispiel Webs zu...

    Das hört sich ja ganz anders an, da ziehe ich direkt meinen obigen etwas aggressiven Beitrag sofort zurück und reiche die Hand :)

    Eben, es ist eine Schweinearbeit mit den W3C-konformen Tags auszukommen, die vom IE6 unterstützt werden und deswegen müssen es eben nicht mal KlickiBunti-Gimmicks sein um daneben zu liegen.

    Ich beziehe mich auch eher darauf, dass (zumindest ich) noch nicht die Eigenarten des IE7 kenne und es würde mich nicht wundern, wenn IE6-optimierte *schüttel* W3C-konforme Seiten im IE7 anders dargestellt werden.

    Nochmals sorry für meinen verbalen Fehltritt da oben ^

    Gruß
    Andreas




  11. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Rupert 14.11.06 - 15:11

    Du wünschst dir sehr, andere Menschen seien noch dümmer, als du es bist. Viel Spaß bei der Suche. Bei Golem.de wirst du sicher fündig.

    haary schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich freue mich ja schon, wenn unbedarfte XP-Nutzer
    > bei der Frage, ob der IE7 installiert werden soll
    > einfach auf "Ja" klicken und danach die
    > IE6-optimierten Seiten nicht mehr funktionieren.
    >
    > Lustig wird das auch bei einem unserer Kunden mit
    > mehreren tausend Aussendienstlern. Deren
    > Intranet-Web-Anwendungen laufen definitiv nicht
    > mit IE7, nur mit dem IE6. Das kann recht schnell
    > Umsatzeinbussen in sechsstelliger Höhe geben, wenn
    > plötzlich "das Internet kaputt" ist :-)
    >
    >


  12. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Laury 14.11.06 - 15:25

    Bill Gates schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > nix schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > da war leider einer schneller, aber ich
    > verkaufe
    > meinen Kunden seit 3 Jahren nur noch
    > W3C konforme
    > Anwendungen und Seiten die auch
    > im IE6
    > funktionieren und absolut zeitgemäß
    > aussehen. Es
    > ist eben mühsamer dauert im
    > schnitt länger weil
    > meist der IE6 oder Safari
    > irgendwas anders
    > darstellen, aber es führen
    > immer mehrere Wege nach
    > Rom...

    Ich verkaufe meinen Kunden schöne Seiten, die sich auf den üblichen Plattformen und mit den üblichen Browsern anschauen lassen. Das w3c ist mir dabei vollkommen schnuppe. Ich mache den Job jetzt schon seit fast 10 Jahren. Hätte ich mich an die offiziellen Standards gehalten, wären meine Kinder verhungert. Interessanter Weise sind die richtig perversen Tabellenorgien mit blank-gifs ohne Ende aus den heroischen NS4.x-Zeiten auch heute noch einigermaßen layouttreu.

  13. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Bill Gates 14.11.06 - 15:31

    Laury schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich verkaufe meinen Kunden schöne Seiten, die sich
    > auf den üblichen Plattformen und mit den üblichen
    > Browsern anschauen lassen. Das w3c ist mir dabei
    > vollkommen schnuppe. Ich mache den Job jetzt schon
    > seit fast 10 Jahren. Hätte ich mich an die
    > offiziellen Standards gehalten, wären meine Kinder
    > verhungert. Interessanter Weise sind die richtig
    > perversen Tabellenorgien mit blank-gifs ohne Ende
    > aus den heroischen NS4.x-Zeiten auch heute noch
    > einigermaßen layouttreu.
    >
    Prima, dann habe ich bei einer behördlichen Ausschreibung für eine Webseite einen Konkurrenten weniger :)


  14. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: nix 14.11.06 - 15:51

    wie in jeder Branche und Industrie gibt es gewisse Normen und Regeln. Ein mittelständisches Unternehmen kauft (oder sollte, Blöde gibt es ja immer dazwischen) kein CMS oder keine Website ein, die nicht die Grundnormen und Regeln des Internets beherrscht.

    Wenn Du so ein DAU Ignorant bist, bitte sehr. Ich wage mal zu behaupten, daß Du wohl noch keinen mittelständischen oder behördlich öffentlichen Kunden hast. Ich wette, daß Du Dic auch noch nie um Blinde oder Sehschwache Menschen gekümmert hast, und ich wette wenn ich auf Deinen tollen Seiten ein wenig mit Strg+Scrollrad spiele von Deinem "Design" - sofern es denn überhaupt eines ist - nix übrig bleibt.

    Ach ja und wenn Dein Kunde von einem existierenden Web eine PocketPC optimierte Version haben will, benötigst Du bestimmt Wochen anstelle von wenigen Stunden... stimmts?

    Aber was rege ich mich auf... wie gesagt, der IE7 wird wieder ein wenig die Spreu vom Weizen trennen und ich finde das gut so.





    Laury schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Bill Gates schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > nix schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > da war leider einer
    > schneller, aber ich
    > verkaufe
    > meinen
    > Kunden seit 3 Jahren nur noch
    > W3C
    > konforme
    > Anwendungen und Seiten die auch
    >
    > im IE6
    > funktionieren und absolut
    > zeitgemäß
    > aussehen. Es
    > ist eben mühsamer
    > dauert im
    > schnitt länger weil
    > meist der
    > IE6 oder Safari
    > irgendwas anders
    >
    > darstellen, aber es führen
    > immer mehrere Wege
    > nach
    > Rom...
    >
    > Ich verkaufe meinen Kunden schöne Seiten, die sich
    > auf den üblichen Plattformen und mit den üblichen
    > Browsern anschauen lassen. Das w3c ist mir dabei
    > vollkommen schnuppe. Ich mache den Job jetzt schon
    > seit fast 10 Jahren. Hätte ich mich an die
    > offiziellen Standards gehalten, wären meine Kinder
    > verhungert. Interessanter Weise sind die richtig
    > perversen Tabellenorgien mit blank-gifs ohne Ende
    > aus den heroischen NS4.x-Zeiten auch heute noch
    > einigermaßen layouttreu.
    >
    >


  15. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Laury 14.11.06 - 15:59

    Bill Gates schrieb:

    > Prima, dann habe ich bei einer behördlichen
    > Ausschreibung für eine Webseite einen Konkurrenten
    > weniger :)
    Du als Freier hast Chancen bei behördlichen Ausschreibung? Meinen Glückwunsch zu deinem Renumee! Behördenseiten habe ich bis jetzt nur im Rahmen von Agenturen gemacht. Und da bestimmte der Chef die Standards. Bei einer wurden sogar die Macies hinten runter fallen gelassen. Mac-Test? Zu teuer für die 3%!

    Nach meinem Kenntnisstand verlangen Behörden auch keinen "ISO-Standard w3c", sondern Barrierefreiheit. Können sie haben, kostet Geld. Barrierefreiheit verlangen auch immer mehr Kunden aus der Privatwirtschaft. Wenn sie dann den Preis hören, entscheiden sie sich dann doch für das gute alte Typo3. Aber vielleicht noch einen Tipp: Habe gerade ein kleines Teil mit CMS papoo aufgesetzt. Hakelt zwar ein bisschen, ist aber günstig (die Einfachversion sogar umsonst) und der Support einwandfrei und Barrierefrei bis zum Abwinken. Eignet sich sicherlich nur für kleine Sites. Ob W3C-konform weiss ich nicht, ist mir aber auch, wie gesagt, egal.


  16. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Bill Gates 14.11.06 - 16:09

    nix schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > wie in jeder Branche und Industrie gibt es gewisse
    > Normen und Regeln. Ein mittelständisches
    > Unternehmen kauft (oder sollte, Blöde gibt es ja
    > immer dazwischen) kein CMS oder keine Website ein,
    > die nicht die Grundnormen und Regeln des Internets
    > beherrscht.
    >
    > Wenn Du so ein DAU Ignorant bist, bitte sehr. Ich
    > wage mal zu behaupten, daß Du wohl noch keinen
    > mittelständischen oder behördlich öffentlichen
    > Kunden hast. Ich wette, daß Du Dic auch noch nie
    > um Blinde oder Sehschwache Menschen gekümmert
    > hast, und ich wette wenn ich auf Deinen tollen
    > Seiten ein wenig mit Strg+Scrollrad spiele von
    > Deinem "Design" - sofern es denn überhaupt eines
    > ist - nix übrig bleibt.
    >
    > Ach ja und wenn Dein Kunde von einem existierenden
    > Web eine PocketPC optimierte Version haben will,
    > benötigst Du bestimmt Wochen anstelle von wenigen
    > Stunden... stimmts?
    >
    > Aber was rege ich mich auf... wie gesagt, der IE7
    > wird wieder ein wenig die Spreu vom Weizen trennen
    > und ich finde das gut so.
    >
    Ja, dass wäre äußerst wünschenswert, wenn die Frontpage-Hobby-Designer oder Data Becker Websoftware-Spezialisten so langsam von der Bildfläche verschwinden würden :)



  17. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Laury 14.11.06 - 16:17

    nix schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > wie in jeder Branche und Industrie gibt es gewisse
    > Normen und Regeln. Ein mittelständisches
    > Unternehmen kauft (oder sollte, Blöde gibt es ja
    > immer dazwischen) kein CMS oder keine Website ein,
    > die nicht die Grundnormen und Regeln des Internets
    > beherrscht.

    Die Grundnormen, die im Internet, zählen, sind die User, die die Seiten besuchen, oder eben nicht. Und keine vollkommen weltfremde Quasibehörde, die irgendwelche akademischen Normen in die Welt posaunt.

    Anderes Beispiel: Kauf dir ein Buch über Webdesign oder geh in eine xbeliebige Vorlesung in einer Akademie. Da hörst oder liest du mit Sicherheit den Schwachsinn: Texte im Web müssen kurz sein, niemand will am Bildschirm viel lesen. Seiten müssen aufgeräumt und nicht überladen sein! Schau dir mal die erfolgreichen an!

    > Wenn Du so ein DAU Ignorant bist, bitte sehr. Ich
    > wage mal zu behaupten, daß Du wohl noch keinen
    > mittelständischen oder behördlich öffentlichen
    > Kunden hast. Ich wette, daß Du Dic auch noch nie
    > um Blinde oder Sehschwache Menschen gekümmert
    > hast, und ich wette wenn ich auf Deinen tollen
    > Seiten ein wenig mit Strg+Scrollrad spiele von
    > Deinem "Design" - sofern es denn überhaupt eines
    > ist - nix übrig bleibt.

    Nun, das Thema "Barrierefreiheit" ist nun auch noch nicht so lange auf der Tagesordnung (vielleicht gerade mal 3 Jahre). Und wenn du ehrlich bist, kann man völlig tabellenfreies Layout auch erst seit sehr kurzer Zeit mit einigermaßen gutem Gewissen umsetzen. Ich habe letztes Jahr noch Netscape4-kompatible Seiten bauen müssen, einfach weil der Kunde noch mit diesem Browser unterwegs war. Kannst du dich an den Browser noch erinnern? Dreimal darfst du raten für wen: eine Behörde! Ist dir schonmal aufgefallen, dass kaum eine der großen, erfolgreichen Sites ohne Tabellen auskommt? Selbst solche Standardpäpste wie heise nicht. Alles DAUs, die Entwickler?

    > Ach ja und wenn Dein Kunde von einem existierenden
    > Web eine PocketPC optimierte Version haben will,
    > benötigst Du bestimmt Wochen anstelle von wenigen
    > Stunden... stimmts?

    Du wirst mir doch nicht ernsthaft erzählen wollen, dein Content käme woanders her, als aus einer Datenbank?

    > Aber was rege ich mich auf... wie gesagt, der IE7
    > wird wieder ein wenig die Spreu vom Weizen trennen
    > und ich finde das gut so.

    Na, pass mal auf, dass du nich wegfliegst!

  18. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Michael - alt 14.11.06 - 16:27

    haary schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich freue mich ja schon, wenn unbedarfte XP-Nutzer
    > bei der Frage, ob der IE7 installiert werden soll
    > einfach auf "Ja" klicken und danach die
    > IE6-optimierten Seiten nicht mehr funktionieren.
    >
    > Lustig wird das auch bei einem unserer Kunden mit
    > mehreren tausend Aussendienstlern. Deren
    > Intranet-Web-Anwendungen laufen definitiv nicht
    > mit IE7, nur mit dem IE6. Das kann recht schnell
    > Umsatzeinbussen in sechsstelliger Höhe geben, wenn
    > plötzlich "das Internet kaputt" ist :-)
    >
    >


    Also Du sagts mit anderen Worten, daß Ihr Euren Kunden falsch beratet. Da würde ich mich mal warm anziehen, denn das was Du beschreibst, darf es nicht geben, wenn das System korrekt gemanaged wird. Schade daß ich keine Zeit habe, sonst würde ich Dich mal nach der Adresse des Kunden fragen.....

  19. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Bill Gates 14.11.06 - 16:31

    Laury schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Aber vielleicht noch einen Tipp: Habe
    > gerade ein kleines Teil mit CMS papoo aufgesetzt.
    > Hakelt zwar ein bisschen, ist aber günstig (die
    > Einfachversion sogar umsonst) und der Support
    > einwandfrei und Barrierefrei bis zum Abwinken.
    > Eignet sich sicherlich nur für kleine Sites. Ob
    > W3C-konform weiss ich nicht, ist mir aber auch,
    > wie gesagt, egal.
    Interessant, kannte ich noch nicht. Muss ich mir mal anschauen. Danke!


  20. Re: chaos vorprogrammiert

    Autor: Herb 14.11.06 - 17:33

    haary schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich freue mich ja schon, wenn unbedarfte XP-Nutzer
    > bei der Frage, ob der IE7 installiert werden soll
    > einfach auf "Ja" klicken und danach die
    > IE6-optimierten Seiten nicht mehr funktionieren.
    >
    > Lustig wird das auch bei einem unserer Kunden mit
    > mehreren tausend Aussendienstlern. Deren
    > Intranet-Web-Anwendungen laufen definitiv nicht
    > mit IE7, nur mit dem IE6. Das kann recht schnell
    > Umsatzeinbussen in sechsstelliger Höhe geben, wenn
    > plötzlich "das Internet kaputt" ist :-)
    >

    Microsoft übernimmt die Verantwortung für inkompetente Webdesigner?

    Wär' mir neu...

    Obwohl, so 'ne Macromedia-Vollkasko könnten die meisten Webagenturen brauchen :)

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