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Grüne Gase...

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  1. Grüne Gase...

    Autor: Boandlgramer 05.06.21 - 12:50

    1. Methanisierung ist generell ein Problem: Die derzeit günstige Variante Methan zu erzeugen ist die Nutzung von - hoppla! - fossilen Kohlenstofflieferanten. Das macht überhaupt keinen Sinn. Die Alternative dazu wäre die Verwendung von Kohlenstoff aus CCS-Anlagen - davon gibt es aber zu wenige und die lassen sich wohl nicht einfach in der Größe skalieren - also braucht man sehr viele davon. Und im Übrigen auch Strom, denn das CO2 hüpft nicht direkt freiwillig in den Sack.

    2. Über die lausigen Wirkungsgrade bei der Nutzung grünen Wasserstoffs - etwa auch als Beimengung beim Heizgas - ist schon viel diskutiert worden. Ich sehe nicht, dass das in absehbarer Zeit in den Bereich kommt, wo man das vetreten könnte. Selbst wenn: Warum sollte man das in dummen Hausheizungen verbrennen, die als stationäre Anlagen bedeutend einfacher umgebaut werden können, wenn man doch so ein paar Mobilitätsanwendungen hat, wo Elektromobilität keine Antworten hat.

    3. Gesetzt den Fall, 1. und 2. wären zu unserer ökologischen Zufriedenheit gelöst - die Hausheizung, die überhaupt noch fossile Brennstoffe verfeuern, müssen wir unbedingt los werden. Jedes Schlupfloch, dass deren Betrieb verlängert, muss man eigentlich schließen.

    4. Die Hausheizung wird in Zukunft die Wärmepumpe sein, weil das die einzige Möglichkeit ist, effizient regenerativ erzeugten Strom zur Hausheizung einzusetzen. Nicht zuletzt auch deswegen, weil die Wärmespeicherung in Wassertanks im Bereich der Hausheizungen eine ausgesprochen billige und wirksame Technologie ist, die dem gesamten Netz enorm helfen kann.

    An der Stelle tauchen dann die Einwände auf, die vor allem darauf hinauslaufen, dass die nur in modernen und top gedämmten Häusern funktionieren würden. Das ist Quatsch. Diese Nutzungseinschränkung kommt aus einer Zeit - den 70ern und den 80ern - als vor allem Luft-Wärmepumpen verbaut wurden und man damals noch Schwierigkeiten hatte, ausreichend große Kompressoren in die Haustechnik zu bekommen.

    Jedes Einfamilienhaus lässt sich heute problemlos mit einer Sole-Wärmepumpe beheizen - wobei es im Zuge einer Heizungserneuerung immer clever ist, gleichzeitig den Wärmebedarf zu senken, wenn das geht. Jedes Haus, dass theoretisch mit Fußbodenheizung oder Niedertemperaturheizkörpern (und andere gibt's ja schon seit Jahrzehnten nicht mehr) beheizt werden kann, kann auch mit einer Wärmepumpe beheizt werden.

    Bei Luftwärmepumpen gibt es in der Tat die eine oder andere Skalierungsgrenze, da kann ein 200-qm-Haus aus den 1950ern schon problematisch sein - aber wenn man den Bestand anguggt, geht es da wirklich nur noch um relativ kleine Anteile.

    Mehrfamilienhäuser sind immer noch ein Problem, weil die Lösungen nicht genug skalieren. Allerdings stehen die fast immer in Bereichen, wo Fernwärme eine Option ist.

    Insofern ist jede Technologie, die das Leben fossiler Hausheizungen verlängern kann, abzulehnen. Neuinstallationen von Ölheizungen sind ja schon verboten, ich würde Neuinstallationen von Gasheizungen auch sofort verbieten - aber natürlich weitgehenden Bestandsschutz gewähren.

  2. Re: Grüne Gase...

    Autor: AvailableLight 05.06.21 - 13:00

    Boandlgramer schrieb:

    > Jedes Einfamilienhaus lässt sich heute problemlos mit einer Sole-Wärmepumpe
    > beheizen

    Ich mag so Aussagen wie "Jedes", denn um die zu falsifizieren muss ich nur ein einziges Gegenbeispiel finden. Also mach das mal z.B. in einem Wasserschutzgebiet. Gibts gar nicht mal so wenige von in Deutschland.

    > Insofern ist jede Technologie, die das Leben fossiler Hausheizungen
    > verlängern kann, abzulehnen. Neuinstallationen von Ölheizungen sind ja
    > schon verboten, ich würde Neuinstallationen von Gasheizungen auch sofort
    > verbieten - aber natürlich weitgehenden Bestandsschutz gewähren.

    Einer meiner Nachbarn hat noch eine Gasheizung. Er zahlt knapp 400¤/Jahr für Heizung + Warmwasser. Rechne dem mal vor, wann sich der Neueinbau einer Sole-WP für ihn rentieren wird. Ist ja ok, wenn man persönlich Lust darauf hat, mit seinem Geld die Welt zu verbessern. Aber Zwang durch Verbot kann nicht die Lösung sein.

  3. Re: Grüne Gase...

    Autor: Boandlgramer 05.06.21 - 13:58

    AvailableLight schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich mag so Aussagen wie "Jedes", denn um die zu falsifizieren muss ich nur
    > ein einziges Gegenbeispiel finden. Also mach das mal z.B. in einem
    > Wasserschutzgebiet. Gibts gar nicht mal so wenige von in Deutschland.

    Ja - AfD-Fans, intellektuelle Schulabbrecher und Klimaleugner kombinieren auf diese Weise Text- und Wissenschaftsverständnis.

    > Einer meiner Nachbarn hat noch eine Gasheizung. Er zahlt knapp 400¤/Jahr
    > für Heizung + Warmwasser. Rechne dem mal vor, wann sich der Neueinbau einer
    > Sole-WP für ihn rentieren wird. Ist ja ok, wenn man persönlich Lust darauf
    > hat, mit seinem Geld die Welt zu verbessern. Aber Zwang durch Verbot kann
    > nicht die Lösung sein.

    Das ist relativ einfach: Wenn der Preis, den er bis jetzt für seine billige Gasheizung der Allgemeinheit abgetrotzt hat, zukünftig die realen Kosten enthalten wird, rechnet sich die Umrüstung auf eine Sole-Wärmepumpe in absehbarer Zeit.
    Der Gaspreis wird in den kommenden Jahrzehnten mindestens 5% pro Jahr teurer werden - ein Teil ist der CO2-Bepreisung zuzurechnen, einen anderen Teil werden die geopolitischen Kosten erledigen.

    Es ist kein god given right, dass das Gas 6 oder 7 Cent/kWh kostet, sondern politische Entscheidungen haben dazu geführt. Wir wissen heute, dass diese Entscheidungen in der Summe, aber meistens auch im Detail, falsch waren. Das ist der Kern der Klimakrise.

    Es gibt auch kein Recht auf eine Lösung, die der Allgemeinheit schadet, insofern sind Zwang und Verbot durchaus geeignete Maßnahmen, die man in anderen Bereichen auch kennt und weitgehend akzeptiert hat.

  4. Re: Grüne Gase...

    Autor: AvailableLight 05.06.21 - 14:05

    Boandlgramer schrieb:
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    > AvailableLight schrieb:
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    > -----
    > > Ich mag so Aussagen wie "Jedes", denn um die zu falsifizieren muss ich
    > nur
    > > ein einziges Gegenbeispiel finden. Also mach das mal z.B. in einem
    > > Wasserschutzgebiet. Gibts gar nicht mal so wenige von in Deutschland.
    >
    > Ja - AfD-Fans, intellektuelle Schulabbrecher und Klimaleugner kombinieren
    > auf diese Weise Text- und Wissenschaftsverständnis.

    Äh, das ist eher Teil von Aussagenlogik und wird an der Uni gelehrt, aber ist schon ok, wenn du davon nichts weisst. Mach dir aber nichts draus, wenn ich nicht mit Leuten diskutieren will, die alles was sie nicht verstehen bei der AfD verorten.

  5. Re: Grüne Gase...

    Autor: gaciju 05.06.21 - 14:19

    AvailableLight schrieb:
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    > Einer meiner Nachbarn hat noch eine Gasheizung. Er zahlt knapp 400¤/Jahr
    > für Heizung + Warmwasser. Rechne dem mal vor, wann sich der Neueinbau einer
    > Sole-WP für ihn rentieren wird.

    Bei so geringem Waermebedarf tut's auch eine LWWP.

  6. Re: Grüne Gase...

    Autor: FrankM 05.06.21 - 14:20

    Ich finde deine Aussagen recht einseitig.

    Zur WP: Subjektiv empfinde ich, dass vornehmlich Luft Wärmepumpen installiert werden, da a) sie günstiger in der Anschaffung sind und b) Sole Wasser Wärmepumpen nicht überall möglich ist

    Gerade Luft WP haben aber den Nachteil, dass sie dann, wenn sie am meisten benötigt werden, am schlechtesten Arbeiten (Winter). Dort brauchen sie am meisten Strom, der dann aber auch über Photovoltaik am wenigsten gedeckt ist.
    D.h. da muss noch einiges passieren bei regenerativen Energien, damit es da reibungslos funktioniert. Und dann will aber wieder niemand eine Windkraftanlage neben seinem Haus stehen haben.
    Im Altbau ist es dann noch katastrophaler, da die Vorlauftemperatur eben höher angesetzt werden muss. Wenn die Preise für Dämmung weiter steigen (was der Fall sein wird, wenn weniger fossile Rohstoffe verbrannt werden, also weniger Abfall für die Kunststoffe übrig bleibt) ist auch das munter fröhlich Dämmen plötzlich problematisch.

    Gas wird teurer, klar, der Strom aber auch. Das sollte man nicht unter den Tisch kehren. Und der stieg im Drchschnitt über die letzten 12 Jahre um ca. 4% pro Jahr. Und die WP braucht nun mal Strom, viel Strom. Und der Strom wird, meine Vermutung, dank E-Autos und somit Wegfall von Steuereinnahmen durch Benzin und Diesel, noch wesentlich teurer. Denn woher wird der Staat wohl die fehlenden Einnahmen wieder her nehmen?

    Ich würde mich da nicht so weit aus dem Fenster rauslehnen und auf eine Technologie setzen und den Rest schlecht reden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.06.21 14:21 durch FrankM.

  7. Re: Grüne Gase...

    Autor: FrankM 05.06.21 - 14:27

    gaciju schrieb:
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    > AvailableLight schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Einer meiner Nachbarn hat noch eine Gasheizung. Er zahlt knapp 400¤/Jahr
    > > für Heizung + Warmwasser. Rechne dem mal vor, wann sich der Neueinbau
    > einer
    > > Sole-WP für ihn rentieren wird.
    >
    > Bei so geringem Waermebedarf tut's auch eine LWWP.

    Und die fliegt so vom Himmel in Nachbars Haus? Wohl kaum. Die LWWP hat auch monatliche kosten, und die liegen evtl. sogar noch über den 400 Euro pro Jahr Gaskosten. D.h. 20.000 Euro investiert und montalich zahlt man drauf. Das wäre doch idiotisch!

  8. Re: Grüne Gase...

    Autor: AvailableLight 05.06.21 - 14:36

    gaciju schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AvailableLight schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Einer meiner Nachbarn hat noch eine Gasheizung. Er zahlt knapp 400¤/Jahr
    > > für Heizung + Warmwasser. Rechne dem mal vor, wann sich der Neueinbau
    > einer
    > > Sole-WP für ihn rentieren wird.
    >
    > Bei so geringem Waermebedarf tut's auch eine LWWP.

    Klar. Bleiben nach Installationkosten also für z.B. 8000 kWh bei Wärmestromtarif von 0,18c/kWh 1440¤/Jahr im Vergleich zu den 400¤ von vorher. Also auf 20 Jahre Nutzung gerechnet ca. 20k+10k Installation = 30k¤ Mehrkosten. Ich schlag ihm das mal vor, aber ich schätze er wird wieder eine Gasheizung nehmen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.06.21 14:44 durch AvailableLight.

  9. Re: Grüne Gase...

    Autor: FrankM 05.06.21 - 15:34

    AvailableLight schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar. Bleiben nach Installationkosten also für z.B. 8000 kWh bei
    > Wärmestromtarif von 0,18c/kWh 1440¤/Jahr im Vergleich zu den 400¤ von
    > vorher. Also auf 20 Jahre Nutzung gerechnet ca. 20k+10k Installation =
    > 30k¤ Mehrkosten. Ich schlag ihm das mal vor, aber ich schätze er wird
    > wieder eine Gasheizung nehmen.

    Die Rechnung stimmt nun aber auch wieder nicht, obwohl sich an der Aussage nichts ändert.

    Die 8MWh sind die benötigte Heizleistung (400 Euro / Jahr : 5 Cent/kWh Gas = 8MWh) Er hat aber keinen Tauchsieder, sondern eine Wärmepumpe, die hat bei LWWP grob einen JAZ von 2.7, also muss er 8MWh : 2.7 = 3000 kWh elektrische Energie aufwenden. Das kostet dann aber immer noch 533 Euro pro Jahr.

    Bei einer Erdwärmepumpe sind es schön gerechnete JAZ=3.9, d.h. da muss er 2000 kWh aufbringen, selbst das sind noch 360 Euro pro Jahr. D.h. er spart sich 40 Euro pro Jahr, mit den theoretischen Werten der Verkäufer. D.h. um die 25.000 Euro Anschaffungskosten inkl. Bohren zu amortisieren muss die Anlage 600 Jahre laufen. Na dann viel Spaß dabei.

  10. Re: Grüne Gase...

    Autor: Workoft 05.06.21 - 19:55

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gas wird teurer, klar, der Strom aber auch. Das sollte man nicht unter den
    > Tisch kehren.
    Dafür gibt es aber aktuell auch nur politische Gründe. Die Stromgestehungskosten sind niedriger denn je, das kommt aber nur bei einigen Unternehmen an, nicht bei den Haushalten. Die Tendenz mag sich ändern, wenn größere Teile unseres Stromes zwischengespeichert werden müssen.

    Am Ende zählt aber, was ökologisch und ökonomisch sinnvoll ist und da es ganz klar, dass wir unseren Gasverbrauch reduzieren müssen. Dass Subventionen und Steuern die Preise meist zugunsten der fossilen Wirtschaft verbiegen ist kein Grund, so weiterzumachen wie bisher.

  11. Re: Grüne Gase...

    Autor: pk_erchner 06.06.21 - 00:36

    Boandlgramer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Methanisierung ist generell ein Problem: Die derzeit günstige Variante
    > Methan zu erzeugen ist die Nutzung von - hoppla! - fossilen
    > Kohlenstofflieferanten. Das macht überhaupt keinen Sinn. Die Alternative
    > dazu wäre die Verwendung von Kohlenstoff aus CCS-Anlagen - davon gibt es
    > aber zu wenige und die lassen sich wohl nicht einfach in der Größe
    > skalieren - also braucht man sehr viele davon. Und im Übrigen auch Strom,
    > denn das CO2 hüpft nicht direkt freiwillig in den Sack.
    >

    Es geht ja nicht um günstiges Methan, sondern grünes Methan. Grünes Windgas (Power 2 Gas) nimmt natürlich CO2 aus nicht fossilen Quellen.


    > 2. Über die lausigen Wirkungsgrade bei der Nutzung grünen Wasserstoffs -
    > etwa auch als Beimengung beim Heizgas - ist schon viel diskutiert worden.
    > Ich sehe nicht, dass das in absehbarer Zeit in den Bereich kommt, wo man
    > das vetreten könnte. Selbst wenn: Warum sollte man das in dummen
    > Hausheizungen verbrennen, die als stationäre Anlagen bedeutend einfacher
    > umgebaut werden können, wenn man doch so ein paar Mobilitätsanwendungen
    > hat, wo Elektromobilität keine Antworten hat.

    Spricht doch für Wärmepumpe

    >
    > 3. Gesetzt den Fall, 1. und 2. wären zu unserer ökologischen Zufriedenheit
    > gelöst - die Hausheizung, die überhaupt noch fossile Brennstoffe verfeuern,
    > müssen wir unbedingt los werden. Jedes Schlupfloch, dass deren Betrieb
    > verlängert, muss man eigentlich schließen.
    >
    > 4. Die Hausheizung wird in Zukunft die Wärmepumpe sein, weil das die
    > einzige Möglichkeit ist, effizient regenerativ erzeugten Strom zur
    > Hausheizung einzusetzen. Nicht zuletzt auch deswegen, weil die
    > Wärmespeicherung in Wassertanks im Bereich der Hausheizungen eine
    > ausgesprochen billige und wirksame Technologie ist, die dem gesamten Netz
    > enorm helfen kann.
    >
    > An der Stelle tauchen dann die Einwände auf, die vor allem darauf
    > hinauslaufen, dass die nur in modernen und top gedämmten Häusern
    > funktionieren würden. Das ist Quatsch. Diese Nutzungseinschränkung kommt
    > aus einer Zeit - den 70ern und den 80ern - als vor allem Luft-Wärmepumpen
    > verbaut wurden und man damals noch Schwierigkeiten hatte, ausreichend große
    > Kompressoren in die Haustechnik zu bekommen.

    ja, Dämmung ist schon sinnvoll

    >
    > Jedes Einfamilienhaus lässt sich heute problemlos mit einer Sole-Wärmepumpe
    > beheizen - wobei es im Zuge einer Heizungserneuerung immer clever ist,
    > gleichzeitig den Wärmebedarf zu senken, wenn das geht. Jedes Haus, dass
    > theoretisch mit Fußbodenheizung oder Niedertemperaturheizkörpern (und
    > andere gibt's ja schon seit Jahrzehnten nicht mehr) beheizt werden kann,
    > kann auch mit einer Wärmepumpe beheizt werden.

    Dann frage ich mich, warum man überall eher Luft-Wasser-Wärmepumpen sieht. So Bohrungen ins Erdreich sind aufwändig

    >
    > Bei Luftwärmepumpen gibt es in der Tat die eine oder andere
    > Skalierungsgrenze, da kann ein 200-qm-Haus aus den 1950ern schon
    > problematisch sein - aber wenn man den Bestand anguggt, geht es da wirklich
    > nur noch um relativ kleine Anteile.
    >
    > Mehrfamilienhäuser sind immer noch ein Problem, weil die Lösungen nicht
    > genug skalieren. Allerdings stehen die fast immer in Bereichen, wo
    > Fernwärme eine Option ist.
    >
    > Insofern ist jede Technologie, die das Leben fossiler Hausheizungen
    > verlängern kann, abzulehnen. Neuinstallationen von Ölheizungen sind ja
    > schon verboten, ich würde Neuinstallationen von Gasheizungen auch sofort
    > verbieten - aber natürlich weitgehenden Bestandsschutz gewähren.

    Du hast die Wahl im Herbst

  12. Re: Grüne Gase...

    Autor: gaciju 06.06.21 - 10:03

    FrankM schrieb:
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    > Die 8MWh sind die benötigte Heizleistung (400 Euro / Jahr : 5 Cent/kWh Gas
    > = 8MWh) Er hat aber keinen Tauchsieder, sondern eine Wärmepumpe, die hat
    > bei LWWP grob einen JAZ von 2.7, also muss er 8MWh : 2.7 = 3000 kWh
    > elektrische Energie aufwenden. Das kostet dann aber immer noch 533 Euro pro
    > Jahr.
    >
    > Bei einer Erdwärmepumpe sind es schön gerechnete JAZ=3.9, d.h. da muss er
    > 2000 kWh aufbringen, selbst das sind noch 360 Euro pro Jahr. D.h. er spart
    > sich 40 Euro pro Jahr, mit den theoretischen Werten der Verkäufer. D.h. um
    > die 25.000 Euro Anschaffungskosten inkl. Bohren zu amortisieren muss die
    > Anlage 600 Jahre laufen. Na dann viel Spaß dabei.


    JAZen von >3 bei LWWP sind keine Seltenheit mehr, mit Sole-WP kommt man auch gerne mal auf 5 und nicht unter 4. An einer 3,9 ist nichts schoen- sondern schlechtgerechnet. Trotzdem macht man bei so einer geringen Waermebedarf natuerlich keine Tiefbohrung.

    Die Voraussetzung dafuer ist freilich eine moeglichst niedrige Vorlauftemperatur. Die erreicht man mit grossen Flaechen- statt alten Roehrenheizkoerpern (Wechsel guenstig und effektiv), moeglichst viel Durchsatz. Da erreicht man viel das ohne aufwendige Massnahmen wie viel mehr Daemmung.

  13. Re: Grüne Gase...

    Autor: gaciju 06.06.21 - 10:04

    FrankM schrieb:
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    > gaciju schrieb:
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    > > AvailableLight schrieb:
    > >
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    >
    > > -----
    > > > Einer meiner Nachbarn hat noch eine Gasheizung. Er zahlt knapp
    > 400¤/Jahr
    > > > für Heizung + Warmwasser. Rechne dem mal vor, wann sich der Neueinbau
    > > einer
    > > > Sole-WP für ihn rentieren wird.
    > >
    > > Bei so geringem Waermebedarf tut's auch eine LWWP.
    >
    > Und die fliegt so vom Himmel in Nachbars Haus? Wohl kaum. Die LWWP hat auch
    > monatliche kosten, und die liegen evtl. sogar noch über den 400 Euro pro
    > Jahr Gaskosten. D.h. 20.000 Euro investiert und montalich zahlt man drauf.
    > Das wäre doch idiotisch!

    Vom Himmel fliegt einzig und allein deine Rechnung von einer LWWP die 20.000 in der Anschaffung kostet und bei derart geringem Waermebedarf monatlich mehr als eine Gasheizung.

  14. Re: Grüne Gase...

    Autor: gaciju 06.06.21 - 10:05

    AvailableLight schrieb:
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    > gaciju schrieb:
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    > > AvailableLight schrieb:
    > >
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    >
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    > > > Einer meiner Nachbarn hat noch eine Gasheizung. Er zahlt knapp
    > 400¤/Jahr
    > > > für Heizung + Warmwasser. Rechne dem mal vor, wann sich der Neueinbau
    > > einer
    > > > Sole-WP für ihn rentieren wird.
    > >
    > > Bei so geringem Waermebedarf tut's auch eine LWWP.
    >
    > Klar. Bleiben nach Installationkosten also für z.B. 8000 kWh bei
    > Wärmestromtarif von 0,18c/kWh 1440¤/Jahr


    Manchen ist echt gar nichts peinlich.
    Danke fuer den disclaimer dass man mit dir nicht zu diskutieren braucht.

    Dass du glaubst, die WP sei eine Elektroheizung zeigt eindeutig, dass du dich noch keine Sekunde mit dem Thema befasst hast. Eine WP ist naemlich keine Elektroheizung sondern eine Umgebungsheizung, die lediglich mit Strom betrieben wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.06.21 10:08 durch gaciju.

  15. Re: Grüne Gase...

    Autor: gaciju 06.06.21 - 10:18

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde deine Aussagen recht einseitig.
    >
    > Zur WP: Subjektiv empfinde ich, dass vornehmlich Luft Wärmepumpen
    > installiert werden, da a) sie günstiger in der Anschaffung sind und b) Sole
    > Wasser Wärmepumpen nicht überall möglich ist
    >
    > Gerade Luft WP haben aber den Nachteil, dass sie dann, wenn sie am meisten
    > benötigt werden, am schlechtesten Arbeiten (Winter). Dort brauchen sie am
    > meisten Strom, der dann aber auch über Photovoltaik am wenigsten gedeckt
    > ist.
    > D.h. da muss noch einiges passieren bei regenerativen Energien, damit es da
    > reibungslos funktioniert.

    Nein. Beim Zubau von EE Erzeugungsanlagen muss aus offensichtlichen Gruenden ganz viel passieren, das hat aber nichts damit zu tun, ob eine WP funktioniert oder nicht.



    > Und dann will aber wieder niemand eine
    > Windkraftanlage neben seinem Haus stehen haben.

    Das stimmt ueberhaupt nicht und ist ein politisch voellig aufgebauschtes "Problem". Unter den Menschen, die in der Naehe von WKA leben, ist die Akzeptanz sogar hoeher als in der restlichen Bevoelkerung. Wuerde die Politik nicht selbst staendig selbst fake news verbreiten wuerde kein vernuenftiger Mensch darueber sprechen. Natuerlich gilt es einige Dinge zu beachten, wie einen geringen Mindestabstand und unmittelbaren Schattenwurf, das ist aber alles kein Problem weil das jeder Achtklaessler berechnen kann.


    > Ich würde mich da nicht so weit aus dem Fenster rauslehnen und auf eine
    > Technologie setzen und den Rest schlecht reden.

    Da muss man nichts schlecht reden, das ist es schon inhaerent.

  16. Re: Grüne Gase...

    Autor: FrankM 06.06.21 - 11:40

    gaciju schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vom Himmel fliegt einzig und allein deine Rechnung von einer LWWP die
    > 20.000 in der Anschaffung kostet und bei derart geringem Waermebedarf
    > monatlich mehr als eine Gasheizung.
    Nö. Meine Rechnung siehst du weiter unten. Da fliegt nichts vom Himmel. Und du siehst hoffentlich, dass wir vom Bestand reden. D.h. eine Gasheizung mit allem drum und dran ist schon da. Die Frage ist also was kostet die Umrüstung (LWWP, Flächenheizkörper mit bspw. neuem Fußbodenaufbau, ...) Beim Neubau mag die LWWP gleich teuer in der Anschaffung wie eine Gas-Brennwerttherme sein, da beim Gas der Kamin und Anschluss noch dazu kommt.

  17. Re: Grüne Gase...

    Autor: FrankM 06.06.21 - 11:47

    gaciju schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JAZen von >3 bei LWWP sind keine Seltenheit mehr, mit Sole-WP kommt man
    > auch gerne mal auf 5 und nicht unter 4. An einer 3,9 ist nichts schoen-
    > sondern schlechtgerechnet. Trotzdem macht man bei so einer geringen
    > Waermebedarf natuerlich keine Tiefbohrung.

    Und selbst wenn wir als JAZ 3.5 nehmen, dann ist der Stromverbrauch bei 2300 kWh, das sind dann auch jährliche Kosten von 411 Euro, immer noch über den Gaskosten. Und wenn du dann eben für 10.000 die LWWP einbauen lässt, dann zahlst du immer noch die 10.000 plus 11 Euro pro Jahr drauf. Es geht hier nicht um den Neubau, sondern um den Bestand.

    > Die Voraussetzung dafuer ist freilich eine moeglichst niedrige
    > Vorlauftemperatur. Die erreicht man mit grossen Flaechen- statt alten
    > Roehrenheizkoerpern (Wechsel guenstig und effektiv), moeglichst viel
    > Durchsatz. Da erreicht man viel das ohne aufwendige Massnahmen wie viel
    > mehr Daemmung.

    Ja, im Bestand ist das natürlich einfach. Da muss man nur den Boden raus reißen und eine FBH rein legen, ist ja praktisch geschenkt. Also kannst du da nochmals 10.000 Euro dazu rechnen. Oder du kaufst dir neue Heizkörper mit Ventilator, aber auch die muss man bezahlen, kostet am Ende vermutlich das gleiche. Oder eben deine Flächenheizkörper, für die im Bestand aber kein Platz ist.

  18. Re: Grüne Gase...

    Autor: AvailableLight 06.06.21 - 12:08

    gaciju schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AvailableLight schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > gaciju schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > AvailableLight schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Einer meiner Nachbarn hat noch eine Gasheizung. Er zahlt knapp
    > > 400¤/Jahr
    > > > > für Heizung + Warmwasser. Rechne dem mal vor, wann sich der
    > Neueinbau
    > > > einer
    > > > > Sole-WP für ihn rentieren wird.
    > > >
    > > > Bei so geringem Waermebedarf tut's auch eine LWWP.
    > >
    > > Klar. Bleiben nach Installationkosten also für z.B. 8000 kWh bei
    > > Wärmestromtarif von 0,18c/kWh 1440¤/Jahr
    >
    > Manchen ist echt gar nichts peinlich.
    > Danke fuer den disclaimer dass man mit dir nicht zu diskutieren braucht.
    >
    > Dass du glaubst, die WP sei eine Elektroheizung zeigt eindeutig, dass du
    > dich noch keine Sekunde mit dem Thema befasst hast. Eine WP ist naemlich
    > keine Elektroheizung sondern eine Umgebungsheizung, die lediglich mit Strom
    > betrieben wird.

    Ich hab lediglich auf die Schnelle vergessen durch den JAZ zu teilen. Nur selbst dann ändert sich an der Aussage nichts, denn man zahlt durch Umbau immer noch drauf und kommt über die Laufzeit der Anlage im Vergleich nie in den grünen Bereich. Aber das will jemand der so ideologisch verbohrt ist wie du einfach nicht sehen. Im anderen Thread machst du auch eine Rechnung auf, die nicht funktioniert.

    "Du laesst dir heute eine 10 kWp Anlage von einem serioesen Betrieb fuer vielleicht 12.000 ¤ beschaffen, montieren und in Betrieb nehmen. Die erzeugt dann je nach Standort, Ausrichtung usw. 700-1.100 kWh im Jahr. Wuerdest du 100% des erzeugten Stroms einspeisen bezahlt sie sich mindestens selbst"

    Die Einspeisevergütung liegt aktuell etwas über 7c/kWh. Bei deinen prognostizierten 1000kWh/Jahr sind das 70¤! 12000/70=171. Also rentiert sich die Anlage bei reiner Einspeisung schon nach 171 Jahren. Wo "bezahlt sie sich mindestens selbst"? Ja, manchen ist wirklich gar nichts peinlich.

  19. Re: Grüne Gase...

    Autor: AvailableLight 06.06.21 - 12:09

    Ja, hab ich auch gemerkt, dass ich auf die Schnelle den JAZ vergessen hab, danke!

  20. Re: Grüne Gase...

    Autor: gaciju 06.06.21 - 12:39

    Wenn du mir jetzt noch erklärst, wozu du einen neuen Fußboden willst, wenn Heizkörper getauscht werden...

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