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Anzahl der Zeichen

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  1. Anzahl der Zeichen

    Autor: HerrPetersen 09.06.21 - 10:40

    Die 80.000 Zeichen (manche Quellen auch mehr) gibt es zwar wirklich, jedoch können selbst gebildete Chinesen nicht mehr als 10.000. Viele der seltenen Zeichen sind z.B. Namen von Festungen aus kleinen Städten.
    Der schwierigste Test für Ausländer (HSK) beinhaltet zur Zeit 5000 Zeichen.

  2. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: crash 09.06.21 - 12:43

    Fasziniert mich einfach immer wieder, wie die Chinesen damit klar kommen. Einerseits fördert das sicher die Bildung, aber das hängt doch nicht so sprachgewandte Menschen weiter ab, oder irre ich da?

  3. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: peterbruells 09.06.21 - 13:22

    crash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fasziniert mich einfach immer wieder, wie die Chinesen damit klar kommen.
    > Einerseits fördert das sicher die Bildung, aber das hängt doch nicht so
    > sprachgewandte Menschen weiter ab, oder irre ich da?

    Naja, letztlich lernen Menschen grundsätzlich so viel auswendig. Buchstabenschriften wie die unsere erlauben zwar einigermaßen eine Abbildung von Buchstabenkombinationen auf einen Laut, daher ist der Einstieg vielleicht schneller, aber letztlich müssen wir auch einige 10.000 Wörter auswendig lernen und jeder, der eine Fremdsprache als erwachsener lernt, macht das auch.

  4. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: Michael H. 09.06.21 - 15:25

    crash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fasziniert mich einfach immer wieder, wie die Chinesen damit klar kommen.
    > Einerseits fördert das sicher die Bildung, aber das hängt doch nicht so
    > sprachgewandte Menschen weiter ab, oder irre ich da?

    Bei den Japanern ist es ähnlich und fast schon gefühlt etwas verzwickter wie ich finde. Liegt aber auch daran, dass ichs versuch zu lernen xD

    Die Japaner hatten sehr lange Zeit nicht mal ein Schriftsystem. Das kam erst mit chinesischen Seehändlern vom Festland mit. Deswegen auch die ähnlichkeiten, da das "Schriftsystem" der Japaner großteils vom chinesischen übernommen wurde.

    Der Hiragana und Katakana Satz haben je 45 Zeichen und stellen quasi die reine Schreibschrift dar.
    Katakana werden für ausländische bzw. eingejapanischten Begriffe verwendet. Für moderne Lehnwörter und technische Begriffe.
    z.B. kohi ( kohee = Coffee) コーヒー
    Während die Hiragana für Formen und Funktionsworte verwendet werden z.b. Partikel zum Kennzeichnen der Funktion eines Wortes oder Suffixe für Verben und Adjektive
    Beide Sätze enthalten aber ein und die selben Silben, nur anders dargestellt.

    Bei den Kanji gibt es knapp 45.000 Zeichen.
    Wenn du 100 der gängigsten Zeichen kannst, bist du schon mal gut dabei. Die wiederholen sich nämlich zu 40% im Alltag.
    Wenn du 500 der gängigsten Zeichen kannst, ist das super, denn dann kannst du 80% aller Texte problemlos lesen die so im japanischen Alltag vorkommen.
    Bei 1000 steigt es schon auf 94,56% an.
    Und bei 5000 Zeichen bist du in der Lage 99,97% aller Texte zu lesen.
    Ich glaube mal gehört zu haben, dass du mit dem Oberschulabschluss in Japan um die 3500 Zeichen gelernt hast. Nach dem Studium sind es 5000.

    Um die Wirtschaftzeitung zu lesen, kommst du mit 500 Kanji in deinem Wortschatz aus.

    Dennoch muss der Japaner an sich 4 Zeichensätze beherrschen.
    Hiragana, Katakana, Kanji (Eigennamen, Nomen etc) und Romaji (A-Z also Westliche Buchstaben)

    Smith wird z.B. als Katana Sumisu übersetzt und Smissu ausgesprochen.
    Wenn du sagst Herr Smith hat mir ein Fahrrad in Deutschland gekauft, wäre der Satzbau wie folgt.

    スミスさんはドイツで私に自転車を買ってくれました。
    Sumisu-san wa Doitsu de watashi ni jitensha o katte kuremashita.
    Sumisu (katakana) san und wa (hiragana) Doitsu (katakana) de (hiragana) watashi (kanji => bedeutet ich) ni (hiragana -> macht das ich zum "mir") jitensha (kanji fahrrad) o ka (kanji) tte (suffix hiragana) kuremashita (hiragana).

    Wenn du an sich nur die Kanji nimmst hättest du einen Satz mit
    ich/mir fahrrad kauf

    Der grobe Sinn ist somit erkennbar, jedoch keinerlei kontext etc.

    Wenn dann noch Romaji irgendwo vorkommen wie im Samsung logo, hast du als Europäer da weniger probleme damit. Aber die Buchstaben sind für Japaner auch nicht unbedingt das daily bread :D

    Daher bin ich da bei all den asiatischen Sprachen begeistert, wie die das hinbekommen.

  5. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: Oktavian 09.06.21 - 16:42

    > Fasziniert mich einfach immer wieder, wie die Chinesen damit klar kommen.
    > Einerseits fördert das sicher die Bildung, aber das hängt doch nicht so
    > sprachgewandte Menschen weiter ab, oder irre ich da?

    Ja, tust du. :-)

    Noch Mao hätte Dir zugestimmt. Unter ihm gab es lange Bestrebungen, die chinesische Sprache zu latinisieren, da Mao die hohe Zahl der Analphabeten auf die komplizierte Schrift zurückführte. Es zeigt sich aber, das stimmt nicht, es ist eine Frage der Schulbildung. Wenn ein Kind ein paar Jahre lernt, kann es lesen, ganz egal ob chinesisch oder deutsch.

    Lesen ist nicht die Fähigkeit, aus ein paar Zeichen ein Wort basteln zu können. Das können bei uns mit Hilfe der Anlauttabelle Kinder in der Grundschule nach ein paar Wochen. Das ist nett, vielleicht auch motivierend, aber hat nichts mit lesen zu tun.

    Wenn wir lesen, erfassen wir in der lateinischen Schrift ganze Wörter und auch Wortgruppen. Erst wenn wir das können, können wir flüssig lesen. Der Prozess hierzu geht aber nicht schneller als die chinesische Schrift zu lernen.

  6. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: Michael H. 09.06.21 - 17:27

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn wir lesen, erfassen wir in der lateinischen Schrift ganze Wörter und
    > auch Wortgruppen. Erst wenn wir das können, können wir flüssig lesen. Der
    > Prozess hierzu geht aber nicht schneller als die chinesische Schrift zu
    > lernen.

    Das ist halt auch etwas, was einen eigentlich ziemlich flashed, man aber nie so genau drüber nachdenkt. Ist eigentlich richtig richtig krass. Ich bin generell ein sehr schneller Leser, lese quasi auch täglich, da ich gern alles im O-Ton anschaue. Gerade auch chinesische, koreanische, japanische und indonesische Serien/Filme.
    Beim japanischen komme ich zu einem gewissen Teil auch ohne aus. Aber selbst da hab ich sie immer an und lese nebenbei mit, verpasse aber weder etwas von der Serie oder fühle mich im "Erlebnis" der Serie/des Films eingeschränkt.

    Hab gerad mal den Test gemacht. Den kompletten Text von dir (von Noch mao bis zu lernen) hab ich in weniger als 9 Sekunden lesen können. Beim zweiten Durchgang habe ich mal bewusst drauf geachtet wie ich lese. Meine Augen verschwenden gar keine Zeit mehr daran irgendwelche Buchstaben einzeln zu betrachten. Die erkennen die Wörter schon nach den 1-2 Buchstaben bzw. auch stichprobenartigen Kontrollpunkten wie ersten und letzten Buchstaben. Teilweise überfliege ich einzelne Wörter, weil sie direkt automatisch registriert und eingesetzt werden. Ist schon krass was die Gewohnheit ausmacht.

    Das Problem noch schneller zu lesen wäre gar nicht die Verarbeitungsgeschwindigkeit, sondern eher ein mechanisches Problem.
    Da man die Augen von Wort zu Wort führen muss, hat man einfach zeiteinbuße. Da gabs doch so ein Device, das Büchertexte Wort für Wort an einer Stelle wiedergegeben hat und damit unglaubliche Lesegeschwindigkeiten erreicht hat. Hab auch gerad mal nachgerechnet. Dein Text beinhaltete 136 Wörter, in 9 Sekunden sind das knapp 15 Wörter pro Sekunde und theoretische 900 Wörter die Minute.

    Längere Texte aber in der Geschwindigkeit lesen und verstehen zu können ist aber dennoch sehr schwer, da man (zumindest bei der Geschwindigkeit) hoch konzentriert bleiben muss. Selbst die hälfte der Geschwindigkeit ist für das meiste mehr als Ausreichend. Aber jetzt stell dir das mit Symbolen vor. Da bin ich halt mal kurz Brain afk. Beim regulären Alphabet ergibt ein geschriebenes Wort auch genau das Wort dass da steht.
    Bei einem Schriftzeichen ist sehen 80% gleich aus und eins der Symbole im Zeichen ist minimal anders. Schon hast du ein komplett anderes Wort.

    Schraube und Raub sind auch zwei komplett unterschiedliche Wörter. Aber Raub kommt in Schraube immerhin noch vor, ebenso in der Aussprache.

    Aber wenn ich jetzt aus ich habe mit deiner Tante gesprochen zu ich habe den Kartoffelsalat gefickt wird. weil ein symbol in einem Zeichen anders ist... ist das halt schon heftig (weiss nicht obs das so in dem expliziten Fall gibt. Sollte auch nur als Beispiel dienen)

  7. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: Oktavian 09.06.21 - 19:03

    > Hab gerad mal den Test gemacht. Den kompletten Text von dir (von Noch mao
    > bis zu lernen) hab ich in weniger als 9 Sekunden lesen können. Beim zweiten
    > Durchgang habe ich mal bewusst drauf geachtet wie ich lese. Meine Augen
    > verschwenden gar keine Zeit mehr daran irgendwelche Buchstaben einzeln zu
    > betrachten. Die erkennen die Wörter schon nach den 1-2 Buchstaben bzw. auch
    > stichprobenartigen Kontrollpunkten wie ersten und letzten Buchstaben.

    Es gibt nette neurologische Experimente dazu, die man auch zuhause machen kann. Ergebnis ist, damit man ein Wort sicher erkennt, müssen die ersten beiden Buchstaben und der letzte Buchstabe richtig sein, die Anzahl der Buchstaben muss stimmen, die Buchstaben in der Mitte können aber in der Reihenfolge durcheinander sein.

    Buchstabe für Buchstabe ließt man nur unbekannte Wörter, ungewöhnliche Eigennamen, etc.

    > Das Problem noch schneller zu lesen wäre gar nicht die
    > Verarbeitungsgeschwindigkeit, sondern eher ein mechanisches Problem.
    > Da man die Augen von Wort zu Wort führen muss, hat man einfach zeiteinbuße.

    Auch das kann man durchaus trainieren. Man übt, das Auge nicht von Wort zu Wort zu führen sondern nur noch ab bestimmten Punkten der Zeile zwei bis drei Stopps machen zu lassen. Als Speed Reading geistert das schon seit vielen Jahren durch die Ratgeberliteratur. Allerdings muss man aufpassen, nicht den Spaß beim Lesen zu verlieren und nicht die Genauigkeit. Auf die Art kann man ein Fachbuch querlesen, und das sehr schnell, aber weder möchte ich so einen Roman genießen, noch einen Gesetzestext durcharbeiten, bei dem jedes Wort essentiell sein kann.

  8. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: abufrejoval 09.06.21 - 19:07

    crash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fasziniert mich einfach immer wieder, wie die Chinesen damit klar kommen.
    > Einerseits fördert das sicher die Bildung, aber das hängt doch nicht so
    > sprachgewandte Menschen weiter ab, oder irre ich da?

    Mein erster und letzter Chinesischkurs liegt ja schon ein paar Jahrzehnte zurück, aber der (chinesische) Professor legte uns jedesmal nahe: Die chinesische Sprache (vor allem die Peking-Variante oder Hochsprache) ist die einfachste Sprache der Welt. Die Schrift ein völlig anderes Thema, praktisch ohne Bezug zur Sprache.

    Da in China 600 verschiedene Sprachen gesprochen werden, kam eine phonetisch Transkription wie in Europa nie in Frage. Gleichzeitig funktionierte diese Schrift ja auch in Japan oder Korea, wo gänzlich andere Sprachen gesprochen werden.

    Die chinesische Schrift hat nichts mit einer Sprache zu tun, sondern ist eine reine Sinnschrift. Man kann sie übrigens auch nie "wörtlich" vorlesen, weil viel zu viele Zeichen im chinesischen gleich ausgesprochen würden, dann aber nicht mehr unterschieden werden können, ohne daß man Füllwörter hinzufügt, welche sie eindeutig machen. Bei den Füllwörtern hat man freilich Auswahl, sodaß unterschiedliche Vorleser am Ende unterschiedliche Nacherzählungen abliefern würden.

    Die Kalligraphie oder Schreibkunst war natürlich nicht als Werkzeug der Massen gedacht (ebensowenig wie man früher jedes Dummerchen an einen Computer ließ), sondern als Instrument der Macht. Eines der herausragendensten Ziele der kommunistischen Gleichmacherei war also das Kalligraphieren dem Proletariat zugänglich zu machen. Dafür wurden bei den Radikalen (Teilschriftzeichen) viele Striche geopfert (also vereinfacht Varianten entwickelt). Ca. 2000-4000 Schriftzeichen braucht der durchschnittliche Abiturient wohl immer noch.

    Ob die initiale Abstraktion der Sinnbildschrift quasi einerseits eine besseres Abstraktionsvermögen fördert, aber andererseits viel zu viele quasi zum Analphabetentum verdammt, würde mich auch interessieren. Freudianer müssen allein über diese Thema doch unendliche Doktorspielchen gemacht haben...

    Es scheint aber nie tatsächlich ein Thema gewesen zu sein, was darauf hindeutet, daß sich solche Fragen nur Erwachsene stellen, während kleine Kinder scheinbar mühelos ein größeres Alphabet gegen eine bessere Vorabstraktion tauschen.

    Andererseits scheinen asiatisch-stämmige Studenten weitaus weniger Probleme mit mathematisch-technischen Problemen zu haben. Ob das die "Chinese Moms" sind, oder hier tatsächlich die Sinnschrift eine akademische Frühförderung ist, scheint bisher schwer zu belegen. Wer da ein paar Links zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen zur Hand hat, immer voran!

    Ich kann das sowohl für als intellektuelle Bereicherung wie als Schlafmittel gut gebrauchen...

  9. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: Oktavian 09.06.21 - 19:26

    > Eines der
    > herausragendensten Ziele der kommunistischen Gleichmacherei war also das
    > Kalligraphieren dem Proletariat zugänglich zu machen. Dafür wurden bei den
    > Radikalen (Teilschriftzeichen) viele Striche geopfert (also vereinfacht
    > Varianten entwickelt). Ca. 2000-4000 Schriftzeichen braucht der
    > durchschnittliche Abiturient wohl immer noch.

    Eigentlich ging Mao soweit, die chinesische Schrift ganz abschaffen zu wollen. Es wurde die Latinxua Sin Wenz entwickelt, die Latinisierte Neue Schrift. Darin wurden Bücher geschrieben, Zeitschriften herausgegeben (meist zweisprachig) mit der festen Absicht, in wenigen Jahren die alten Schriftzeichen ganz abzuschaffen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Latinxua_Sin_Wenz

    Durchsetzen konnte sich die Schrift damals nie, weil sie als Lautschrift den Dialekten der verschiedenen Regionen keine Rechnung trug. In den späten 50ern und den 60er versandetet dann das Projekt immer mehr. Die Schrift lebt aber im Pinyin weiter.



    >
    > Ob die initiale Abstraktion der Sinnbildschrift quasi einerseits eine
    > besseres Abstraktionsvermögen fördert, aber andererseits viel zu viele
    > quasi zum Analphabetentum verdammt, würde mich auch interessieren.
    > Freudianer müssen allein über diese Thema doch unendliche Doktorspielchen
    > gemacht haben...
    >
    > Es scheint aber nie tatsächlich ein Thema gewesen zu sein, was darauf
    > hindeutet, daß sich solche Fragen nur Erwachsene stellen, während kleine
    > Kinder scheinbar mühelos ein größeres Alphabet gegen eine bessere
    > Vorabstraktion tauschen.
    >
    > Andererseits scheinen asiatisch-stämmige Studenten weitaus weniger Probleme
    > mit mathematisch-technischen Problemen zu haben. Ob das die "Chinese Moms"
    > sind, oder hier tatsächlich die Sinnschrift eine akademische Frühförderung
    > ist, scheint bisher schwer zu belegen. Wer da ein paar Links zu
    > wissenschaftlichen Veröffentlichungen zur Hand hat, immer voran!
    >
    > Ich kann das sowohl für als intellektuelle Bereicherung wie als
    > Schlafmittel gut gebrauchen...

  10. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: Avalanche 10.06.21 - 10:27

    Michael H. schrieb:

    > Aber wenn ich jetzt aus ich habe mit deiner Tante gesprochen zu ich habe
    > den Kartoffelsalat gefickt wird. weil ein symbol in einem Zeichen anders
    > ist... ist das halt schon heftig (weiss nicht obs das so in dem expliziten
    > Fall gibt. Sollte auch nur als Beispiel dienen)

    Das ist aber bei uns genauso. Wenn aus "Ich habe meine Frau gefickt" der Satz "Ich habe Deine Frau gefickt" wird, dann wird die Menge meiner Probleme durch die Änderung des einzelnen Zeichens auch sprunghaft größer…

  11. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: Muhaha 10.06.21 - 10:58

    Jetzt habe ich in diesem Diskussionsfaden wieder einiges lernen können. Danke Euch! :)

  12. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: peterbruells 10.06.21 - 12:48

    abufrejoval schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die chinesische Schrift hat nichts mit einer Sprache zu tun, sondern ist
    > eine reine Sinnschrift. Man kann sie übrigens auch nie "wörtlich" vorlesen,
    > weil viel zu viele Zeichen im chinesischen gleich ausgesprochen würden,
    > dann aber nicht mehr unterschieden werden können, ohne daß man Füllwörter
    > hinzufügt, welche sie eindeutig machen.

    Geht ja letztlich auch mit lateinischer Schrift, die auch von Tauben und Stummen verwendet werden kann. Da ist nix mit Aussprache und Lauten.

    Und letztlich kann man auch sowas wie Englisch flüssig lesen und sogar schreiben, ohne einen Plan zu haben wie die Wörter nun tatsächlich ausgesprochen werden.

  13. Re: Anzahl der Zeichen

    Autor: stan__lemur 19.06.21 - 23:52

    Michael H. schrieb:
    > Das Problem noch schneller zu lesen wäre gar nicht die
    > Verarbeitungsgeschwindigkeit, sondern eher ein mechanisches Problem.
    > Da man die Augen von Wort zu Wort führen muss, hat man einfach zeiteinbuße.
    > Da gabs doch so ein Device, das Büchertexte Wort für Wort an einer Stelle
    > wiedergegeben hat und damit unglaubliche Lesegeschwindigkeiten erreicht
    > hat. Hab auch gerad mal nachgerechnet. Dein Text beinhaltete 136 Wörter, in
    > 9 Sekunden sind das knapp 15 Wörter pro Sekunde und theoretische 900 Wörter
    > die Minute.
    Kurzer Einwurf: Das spielt nur eine Rolle, wenn die Augen bewegt werden müssen, um die komplette Zeilenbreite zu erfassen. So wie hier, wo die Kommentarspalte gerade mal knapp 10cm breit ist, ist das irrelevant. Aber, so kenne ich das vom Hörensagen, die akustische Komponente kommt dazu. Die meisten Menschen nehmen Texte optisch und parallel über eine "innere Stimme" akustisch auf - der zweite Part fehlt mir, seit ich nicht "vorlese", also so ca. Ende 2. Klasse (deswegen Hörensagen - ich kenns nicht). Zumindest bei Trivialliteratur sind 900 Wörter/Minute eher untere Grenze, normales Paperback sinds ~3 Seiten/Minute. Nicht überflogen, gelesen, so dass ich Textpassagen wiedergeben, z.T. auch wörtlich rezitieren kann.

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