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1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: Weitsicht0711 19.06.21 - 13:00

    desaboya schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jominator schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man von 400 km Reichweite pro Ladung ausgeht, wären das 400.000 km.
    > > Bei 200 Arbeitstagen im Jahr, also 1.000 in fünf Jahren, fahren sie also
    > > jeden Tag 200 km zur Arbeit?
    > >
    > > Finde den Fehler!
    >
    > Es sind "nur" 100km zur Arbeit (und dann wieder 100km zurück nach Hause).

    Vollkommen richtig.

  2. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: Thamdar 19.06.21 - 13:17

    Ich sehe das Problem jetzt nicht? 400.000 km theoretische Reichweite, wenn man den Akku jedes Mal komplett leer fährt, sind doch ein super Wert? Wie viele Autos kommen momentan überhaupt auf so einen Wert mit dem originalen Motor?
    Moderne Autos werden doch schon meist bei 200.000 km nur noch als billige Gebrauchte angeboten, weil sich dort der Verschleiß dann langsam meldet (Nein, ihr müsst jetzt nicht mit so tollen eigenen Erfahrungen ankommen, bei denen ihr einen Golf 2 mit 1.000.000 km in dritter Generation fahrt, denn das sind reine Ausnahmen).

  3. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: Colorado 19.06.21 - 13:48

    Wann bist du das letzte mal Bahn gefahren?
    Fahre aktuell fast jede Woche 500km mit der Bahn und das kostet mich weniger als alleine der Diesel fürs Auto, ist ne halbe Stunde schneller und nennenswerte Verspätungen (>10min) hatte ich im letzten halben Jahr einmal; wohingegen auf der Autobahn in ca. 33% der Fälle eine Baustelle oder sonstiger Staugrund meine Fahrt zusätzlich verzögert.

    Überfüllung gibt's dank Corona im Moment auch nicht, das wird sich aber verm. früher oder später an den Pendlertagen wieder ändern. Der einzige wirkliche Nachteil besteht für mich darin, dass ich in der Bahn nichts mitnehmen kann was nicht in meinen Koffer passt. Kommt aber selten vor.

  4. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: Vögelchen 19.06.21 - 15:06

    Ich habe es gerade geprüft: In eine Großstadt, weil das die günstigste Strecke zugunsten der Bahn ist. Abfahrt in einer Stunde, 200 km Strecke.

    Mit dem Auto 2 Stunden bequem. Spritkosten 13¤.
    Mit der Bahn 3 Stunden, mehrmals umsteigen, Kosten: 55¤, wenn Start und Ziel so günstig liegen, dass man kein Taxi braucht.

    Keine Leute im Zug wegen Corona ist nicht ewig, vermutlich jetzt schon vorbei.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.21 15:06 durch Vögelchen.

  5. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: theq86 19.06.21 - 21:39

    > Mit dem Auto 2 Stunden bequem. Spritkosten 13¤.
    > Mit der Bahn 3 Stunden, mehrmals umsteigen, Kosten: 55¤,
    > wenn Start und Ziel so günstig liegen, dass man kein Taxi braucht.

    Gratulation, tolle Milchmädchenrechnung.
    - Du zahlst also keine KFZ Steuer
    - Du zahlst keine Wartungskosten/Verschleißkosten
    - Du zahlst keine Versicherungskosten

    Welche Karre fährst du? Wenn der Hobel tatsächlich außer Sprit keine Nebenkosten hat würd ich mir den auch kaufen

  6. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: M. 19.06.21 - 22:18

    > Gratulation, tolle Milchmädchenrechnung.
    > - Du zahlst also keine KFZ Steuer
    > - Du zahlst keine Wartungskosten/Verschleißkosten
    > - Du zahlst keine Versicherungskosten
    Nein, der Vergleich passt schon, unter der Annahme, dass das Auto bereits vorhanden ist und sonst fuer die besagte Strecke zu Hause stehen bleiben wuerde.

    Wenn man das Auto loswerden kann, weil die oeffentlichen Verkehrsmittel alle eigenen Nutzungsszenarien abdecken, sieht's natuerlich anders aus.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.

  7. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: M. 19.06.21 - 22:22

    > Eigentlich schon. Ist die gleiche Technologie und seit die Handyakkus auch
    > mit 60W+ geladen werden können, sind die Anforderungen an sie nahezu
    > identisch, nur die Kapazität im Handy geringer.
    Nein. Die Zellchemie ist zwar dieselbe, aber Handy-Akkus sind sehr viel staerker auf Kapazitaetsdichte (Kapazitaet pro Volumen oder Masse) optimiert als auf Langlebigkeit. So sind z.B. Akkus in Autos regelmaessig aktiv temperiert, und der Ladehub wird zugunsten der Langlebigkeit begrenzt.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.

  8. Zyklen, BMS und Ressourcen

    Autor: Boandlgramer 20.06.21 - 08:37

    1. Man kann typische Geräteakkus nicht mit Mobilitätsakkus vergleichen, weil Mobilitätsakkus nicht aus einer oder wenigen Zellen bestehen, sondern aus Hunderten oder gar Tausenden. Das ermöglicht es Batteriemanagementsystem die Last auf die Zellen - nicht unbedingt auf einzelne Zellen, aber auf Stränge - zu verteilen. Die Einheiten, die das BMS managed, werden weitgehend optimal ge- oder entladen und insofern werden hier praktisch immer optimale Zyklen erreicht.

    Bei normalen Geräteakkus hängt doch noch Einiges vom Nutzer ab - und da scheitern dann doch erstaunlich oft die, die's am Besten wussten.

    Deswegen kann man bei Mobilitätsanwendungen, die Zyklen über die Kapazität direkt in Kilometer umrechnen; man kann aber bei Geräteakkus die Leistungsentnahme nicht direkt in Betriebsstunden übersetzen.

    2. Eigentlich spielt die Zahl der möglichen Zyklen gar keine Rolle beziehungsweise spielt sie nur eine Rolle in Bezug auf ein bestimmtes Preis- und Nutzungsniveau (sowie Akkuorganisation und BMS). Wären Natrium-Akkus billig wie Dreck (und würden zu 99% recyclet werden können) hätte niemand ein Problem, den Akku alle zwei Jahre oder gar im Rahmen regulärer Inspektionen tauschen zu lassen.

    Also muss der Zyklenvergleich der Technologie immer den Preis und die Ressourcennutzung einschließen, sonst ist er hohles Geplapper.

    Jetzt können wir natürlich im Moment wenig zu den Rahmenbedingungen sagen. Offenbar ist die Gewinnung von Natrium aus Salz relativ unproblematisch und braucht vor allem Strom, den man in so einem Prozess gut aus regenerativen Quellen nutzen könnte. Aber der Akkus besteht am Ende eben doch nicht nur aus Natrium und da können sich in den Anwendungen noch durchaus Abhängigkeiten ergeben, die man in so einem Stadium schwer überblicken kann.

    Die entscheidende Größe - nämlich die für Mobilitätsanwendungen so wichtige Leistungsdichte - können wir aber kaum abschätzen, weil die Entwicklung halt relativ jung ist.

    Für den stationären Betrieb ist der Preis die entscheidende Größe - und in den herrschenden Strukturen könnte die Lithiumförderung auf absehbare Zeit billiger bleiben als die Salzgewinnung/Natriumabscheidung. Dann bräuchte es staatliches Handeln, um die ökologischere Alternative gegen den Markt durchzusetzen. Wir wissen, wie oft das passiert...

  9. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: kazhar 20.06.21 - 09:19

    Die Bahn kann man als Pendler vergessen, wenn man nicht einfach nur vom Wohn-Vorort Richtung Stadtzentrum will.

    Ich hab hier genau das Problem: 150 tägliche km, aber keine realistische Möglichkeit mit dem Zug zu fahren. Ich bräuchte erst wieder 2 Autos/Motorräder/... um von Zuhause zum einen Bahnhof zu kommen und dann vom anderen Bahnhof ins Werk; sind auch wieder jeweils grob 10km.

    Ach ja: ich wär mit dem Zug auch noch langsamer - Selbst wenn ich die restliche Fahrtstrecke nicht rechne.

  10. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: Emulex 20.06.21 - 09:23

    Huso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Je nach Entfernung könnte das also schon nach ca. 5 Jahren platt sein, wenn
    > man jeden Tag damit zur Arbeit fährt. Da kann man nur hoffen das man die
    > Zellen dann gezielt und schnell tauschen kann.

    Die 3.000 Ladezyklen bei max 80% klingen da schon besser.
    Die Frage die sich mir eher stellt ist: Was bedeutet platt?
    Unbenutzbar platt (dann dürfte er ja schon lange vorher nichtmehr volle Kapazität haben) oder nur noch 50% platt oder oder?

  11. Re: Zyklen, BMS und Ressourcen

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 20.06.21 - 09:30

    Für die Akkuherstellung wird kein Natrium- oder Lithiummetall benötigt, sondern das Karbonat (oder das Hydroxid). Natriumkarbonat kennt man auch als Soda und bei dessen Erzeugung aus Natriumchlorid kann man sich vertrauensvoll an die Badische Anillin und Soda Fabrik (BASF) wenden, oder irgendeinen anderen Berieb, der dieses über 200 Jahre alte Verfahren beherrscht. ;)

    Alternativ gibt es teilweise auch einfach abbaubare Natriumcarbonatvorkommen. Das Zeug ist wirklich billig.

    Reines Natriummetall würde man gerne in der Anode verwenden, aber dafür fehlt noch ein massenproduktionstauglicher Separator. Das ist genau das woran bei den Festkörperakkus gearbeitet wird. Das funktioniert mit Natrium genauso wie mit Lithium. Die Chemie ist da ähnlich aber nicht identisch. Wenn alles wie bisher abläuft, dürfte die Entwicklung der Chemie, der Akkukonstruktion und Produktionsanlagen zuerst mit Lithium gemacht werden und dann mit Natrium nachvollzogen werden.

    Bei den Natrium-Ionen-Akkus von Faradion ist der einzige seltenere Stoffe das Nickel in der Kathode. Natrium, Mangan, Titan und Magnesium gibt es reichlich. Und Nickel ist auch nicht unbedingt für einen funktionierenden Akku notwendig, nur beim aktuellen Stand vorteilhaft um zusammen mit dem Mangan für mehr Energiedichte und Stabilität zu sorgen. Wenn man keine Zeit für weitere Entwicklung hat und auf 20-30% Energiedichte verzichten kann, gibt es Preußisch Blau (Eisenhexacyanoferrat), das billig ist und keine seltenen Rohstoffe braucht. Der Abschnitt mit dem Natriummangel in der Kathode steht da nicht umsonst. Wäre der nicht, könnte man Kathoden fast ausschließlich mit Manganoxid herstellen und höhere Energiedichte haben.

    Der Rest vom Akku besteht zusammengefasst aus:
    Einer poröses Polyethylenfolie (Kohlenwasserstoff) als Separator, wie auch bei Lithium-Ionen-Akkus. Der Strom wird mit Alufolie abgeleitet. Die Anode und Kathode wird mit einigen Prozent eines Bindemittels aus Polyvinylidenfluorid zusammengehalten (Flourkohlenwasserstoff). Die Elektrolyte bestehen aus organischen Verbindungen mit Lithium- oder Natriumhexafluorphosphat, was es reichlich gibt (bis auf das Lithium). Dazu kommt ein sehr feines Kohlenstoffpulver, um in der Kathode- und Anode überall den elektrischen Kontakt zwischen den Partikeln sicher zu stellen und natürlich der gröbere Kohlenstoff in der Anode selbst.

    Faradion will in der Anode aber noch Metalle hinzufügen. Die haben einige Patente für behandlung mit kleinen Mengen Zinn, aber auch andere (und häufigere) Metalle. Bislang steht da soweit ich weiß noch nichts fest.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  12. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 20.06.21 - 09:31

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Huso schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Je nach Entfernung könnte das also schon nach ca. 5 Jahren platt sein,
    > wenn
    > > man jeden Tag damit zur Arbeit fährt. Da kann man nur hoffen das man die
    > > Zellen dann gezielt und schnell tauschen kann.
    >
    > Die 3.000 Ladezyklen bei max 80% klingen da schon besser.
    > Die Frage die sich mir eher stellt ist: Was bedeutet platt?
    > Unbenutzbar platt (dann dürfte er ja schon lange vorher nichtmehr volle
    > Kapazität haben) oder nur noch 50% platt oder oder?

    Die Standarddefinition von "platt" (ende der Lebensdauer des Akkus) ist 80% der ursprünglichen Energiekapazität.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  13. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: Emulex 20.06.21 - 10:35

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Huso schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Je nach Entfernung könnte das also schon nach ca. 5 Jahren platt sein,
    > > wenn
    > > > man jeden Tag damit zur Arbeit fährt. Da kann man nur hoffen das man
    > die
    > > > Zellen dann gezielt und schnell tauschen kann.
    > >
    > > Die 3.000 Ladezyklen bei max 80% klingen da schon besser.
    > > Die Frage die sich mir eher stellt ist: Was bedeutet platt?
    > > Unbenutzbar platt (dann dürfte er ja schon lange vorher nichtmehr volle
    > > Kapazität haben) oder nur noch 50% platt oder oder?
    >
    > Die Standarddefinition von "platt" (ende der Lebensdauer des Akkus) ist 80%
    > der ursprünglichen Energiekapazität.

    Danke.
    Dann ist das wohl mehr als ausreichend, vor allem wenn man ein wenig auf den Akku achtet und nicht immer leer fährt und wieder auf 100% lädt.

  14. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: Colorado 20.06.21 - 14:18

    Naja ganz passend ists immer noch nicht, Pendler buchen in der Regel wohl kaum eine Stunde vor Abfahrt und für die lohnt sich wohl auch fast immer eine Bahncard.

  15. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: desaboya 20.06.21 - 15:17

    Ich dachte es sei 70%. Woher hast du deine Standarddefinition?

  16. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: LH 20.06.21 - 16:45

    Vögelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und welcher Verbrenner, den du heute für 40.000 Euro kaufen könntest,
    > schafft die 400.000 km?

    Bei pfleglicher Behandlung dürften auch viele günstige Verbrenner diesen Distanz erreichen und übersteigen. Das Problem für viele Fahrzeuge ist aber eher schlechte Wartung, bei der die Lebenszeit von kleineren Komponenten (z.B. Gummischläuchen...) nicht berücksichtigt wird, sowie auch am Rostschutz gespart wird. Das tötet am Ende leider viele Fahrzeuge.

  17. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: 486dx4-160 21.06.21 - 09:15

    Huso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jominator schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man von 400 km Reichweite pro Ladung ausgeht, wären das 400.000 km.
    > > Bei 200 Arbeitstagen im Jahr, also 1.000 in fünf Jahren, fahren sie also
    > > jeden Tag 200 km zur Arbeit?
    > >
    > > Finde den Fehler!
    >
    > "Laut BBSR beträgt die Zahl der Fernpendler mit einem einfachen Arbeitsweg
    > von mehr als 150 Kilometern derzeit rund 1,3 Millionen."
    >
    > www.wsm.eu

    Fernpendler nutzen in der Regel aus Zeitgründen die Bahn und nicht das Auto.
    Mit dem Auto fährt man höchstens bis zum Bahnhof.

  18. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: tritratrulala 21.06.21 - 12:22

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vögelchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und welcher Verbrenner, den du heute für 40.000 Euro kaufen könntest,
    > > schafft die 400.000 km?
    >
    > Bei pfleglicher Behandlung dürften auch viele günstige Verbrenner diesen
    > Distanz erreichen und übersteigen. Das Problem für viele Fahrzeuge ist
    > aber eher schlechte Wartung, bei der die Lebenszeit von kleineren
    > Komponenten (z.B. Gummischläuchen...) nicht berücksichtigt wird, sowie auch
    > am Rostschutz gespart wird. Das tötet am Ende leider viele Fahrzeuge.

    Naja, aber der hohe Wartungsaufwand in so einem Szenario relativiert das auch alles wieder ganz gut. Aus gutem Grund machen viele Leute aufwändige Wartungen nicht: es ist nicht absehbar, ob sich das lohnt. Bei einem älteren Auto kann schnell ein Defekt (oder eine Serie an kleineren Defekten) auftreten, der zu einem wirtschaftlichen Totalschaden führt. Wenn nach 250K das Getriebe die Grätsche macht, kann es das schon gewesen sein. Und viele Alterserscheinungen lassen sich nicht durch Wartung sinnvoll verhindern.

  19. Re: 1000 Ladezyklen hört sich jetzt erstmal nicht so toll an.

    Autor: Copper 22.06.21 - 16:43

    Ich weiß nicht, ob es da wirklich eine Standarddefinition gibt.
    Lange Zeit hiess es auch 80%, irgendwann habe ich dann vermehrt 70% gelesen.
    Ist vermutlich eine Festlegung, die die Firmen für sich selber treffen.
    Und den Garantiekosten kommt es entgegen, wenn man für 160tkm (oder was auch immer) nur 70% statt 80% garantiert.

  20. Rechenkönig...

    Autor: Dangermouse 25.06.21 - 13:25

    Er hat mit 200 KM einfachem Weg gerechnet - ich hoffe du schaffst es selbst noch dieses dann mit den 1000 Tagen zu multiplizieren...

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