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Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: haoLink 21.06.21 - 08:11

    Klar, irgendwie haben die Datenschützer recht. Bei Office 365 weiß man am Ende wirklich nicht mehr welche Daten wie wohin und womit abfließen. Andererseits haben die Schüler auch recht. Die Schule soll sie auf das spätere Berufsleben vorbereiten - und wenn ich mich so umsehe. Office überall. Ich sitze sogar in einer Firma, bei der die meisten Entwickler-Rechner Macs sind (Web-Entwicklung), ich gehöre zu den wenigen die an einem Linux+Windows-Rechner sitzen, aber dennoch: MS Office ist auf allen Rechnern installiert - und bei Bewerbern wird stillschweigend erwartet, dass diese das kennen.

    Warum MS Office? So gut LibreOffice und Co sind - die meisten Kunden nutzen halt MS Office - und wenn man dann vom Kunden mal ein Word-Dokument bekommt oder eine Excel-Tabelle - die Seitenumbrüche passen halt oft nicht, die Formeln klappen oft nicht und etliche Kunden senden uns immer noch "VBA-Makro-infizierte" Excel-Dateien.

  2. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: Eisklaue 21.06.21 - 08:21

    haoLink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar, irgendwie haben die Datenschützer recht. Bei Office 365 weiß man am
    > Ende wirklich nicht mehr welche Daten wie wohin und womit abfließen.
    > Andererseits haben die Schüler auch recht. Die Schule soll sie auf das
    > spätere Berufsleben vorbereiten - und wenn ich mich so umsehe. Office
    > überall. Ich sitze sogar in einer Firma, bei der die meisten
    > Entwickler-Rechner Macs sind (Web-Entwicklung), ich gehöre zu den wenigen
    > die an einem Linux+Windows-Rechner sitzen, aber dennoch: MS Office ist auf
    > allen Rechnern installiert - und bei Bewerbern wird stillschweigend
    > erwartet, dass diese das kennen.
    >
    > Warum MS Office? So gut LibreOffice und Co sind - die meisten Kunden nutzen
    > halt MS Office - und wenn man dann vom Kunden mal ein Word-Dokument bekommt
    > oder eine Excel-Tabelle - die Seitenumbrüche passen halt oft nicht, die
    > Formeln klappen oft nicht und etliche Kunden senden uns immer noch
    > "VBA-Makro-infizierte" Excel-Dateien.

    Und? Wir reden hier von Schülern, also Berufsneueinsteiger. Ich glaube nicht das von denen erwartet wird das sie jetzt die oberkrassen MS Office Cracks sind und dir in Excel gleichmal ne 20 Seite Kostenkalkulation mit den krassesten Formeln machen sollen.

    Wenn man was nicht weiß, schaut man halt nach und eignet es sich an.

  3. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: hM23KJ 21.06.21 - 08:30

    Versuche mal ein execl von einem englischen system auf ein deutsches zu bringen. Erstmal alle formeln anpassen. Aus If wird wenn, wer sich so einen Quatsch ausgedacht hat....

    Schulen sollten auf das Leben vorbereiten und nicht auf die Arbeit. Dafür gibt's die Ausbildung.

  4. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: xUser 21.06.21 - 08:38

    haoLink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar, irgendwie haben die Datenschützer recht. Bei Office 365 weiß man am
    > Ende wirklich nicht mehr welche Daten wie wohin und womit abfließen.

    Wird oft behauptet, stimmt aber nicht. Die Daten bleiben garantiert in Europe (es sein denn die NSA interessiert sich für einen bestimmten Schüler. Dann ist es aber eh egal, wo die Daten liegen, die kommen immer ran. Ist ist auf diversen Wegen zertifiziert.

    Die Datenschützer (DS) beschweren sich nicht über reelle Probleme, sondern primär über Vertragsklauseln die nicht 100% perfekt auf ihre Wunschvorstellungen angepasst sind. Die meisten DS haben das Produkt Cloud (IaaS, PaaS und SaaS) einfach nicht verstanden.

    Als nächstes wird meistens über Updatechecks und Telemetrie/Diagnose-Daten gemeckert. Die DS verstehen nur das "Daten" in die USA übermittelt werden. Sie verstehen halt nicht, dass die keine personenbezogenen Daten (PII) enthalten sind. Und auch eine IP-Adresse ist nur selten auf einen Schüler zurückzuführen.

    Die DS schieben Panik, weil sie Cloud-Produkte nicht verstehen und von der Technik keine Ahnung haben.

    Dafür wurden und werden dann Produkte empfohlen, die völlig unausgereift sind, von kleine Klitschen betrieben werden und wo es in den nächsten Jahren zu 99% zu einem Datenverlust kommen wird. Aber in den Verträgen steht das Passende drin. Die reale Absicherung ist aus DS-Sicht zweitrangig.
    Zum Beispiel wurde letztes Jahr BBB empfohlen. Aus Datenschutzsicht damals eine Katastrophe. https://github.com/bigbluebutton/bigbluebutton/issues/8951 Wie viele der Betreiber wohl einen Datenschutzverstoß an die Aufsicht gemeldet haben?

  5. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: Weitsicht0711 21.06.21 - 09:33

    xUser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wird oft behauptet, stimmt aber nicht. Die Daten bleiben garantiert in
    > Europe (es sein denn die NSA interessiert sich für einen bestimmten
    > Schüler. Dann ist es aber eh egal, wo die Daten liegen, die kommen immer
    > ran. Ist ist auf diversen Wegen zertifiziert.

    Komisch dass du was garantierst, was nicht mal Microsoft garantiert. Lassen wir mal so stehen.

    > Die Datenschützer (DS) beschweren sich nicht über reelle Probleme, sondern
    > primär über Vertragsklauseln die nicht 100% perfekt auf ihre
    > Wunschvorstellungen angepasst sind. Die meisten DS haben das Produkt Cloud
    > (IaaS, PaaS und SaaS) einfach nicht verstanden.

    Du sagst also Microsoft ist nicht fähig die Vertragsklauseln DSGVO konform anzupassen. Ich weiß ja nicht wie es bei dir ist, aber bei Unternehmen sind Verträge ein elementarer Bestandteil des Unternehmens. Ich glaube du verstehst einige Sachen nicht.

    > Als nächstes wird meistens über Updatechecks und Telemetrie/Diagnose-Daten
    > gemeckert. Die DS verstehen nur das "Daten" in die USA übermittelt werden.
    > Sie verstehen halt nicht, dass die keine personenbezogenen Daten (PII)
    > enthalten sind. Und auch eine IP-Adresse ist nur selten auf einen Schüler
    > zurückzuführen.

    Du solltest dich mal mit Metadaten befassen.

    > Die DS schieben Panik, weil sie Cloud-Produkte nicht verstehen und von der
    > Technik keine Ahnung haben.

    Oder eher andersherum.

    > Dafür wurden und werden dann Produkte empfohlen, die völlig unausgereift
    > sind, von kleine Klitschen betrieben werden und wo es in den nächsten
    > Jahren zu 99% zu einem Datenverlust kommen wird.

    Du weißt aber auch schon dass dir auch Mirkosoft keinen Datenverlust garantiert und dort auch Dienste ausgefallen sind und es zu Datenverlust gekommen ist.

    Das Zauberwort was da richtig ist, Backup.

    > Aber in den Verträgen
    > steht das Passende drin. Die reale Absicherung ist aus DS-Sicht
    > zweitrangig.

    Die reale Absicherung kannst du sogar wegen der DSGVO einsehen. Nennt sich Technisch organisatorische Maßnahmen, komisch ist die TOM nicht zweitrangig wie von dir behauptet wurde sondern ein wesentlicher Bestandteil der DSGVO.

    > Zum Beispiel wurde letztes Jahr BBB empfohlen. Aus Datenschutzsicht damals
    > eine Katastrophe. github.com Wie viele der Betreiber wohl einen
    > Datenschutzverstoß an die Aufsicht gemeldet haben?

    Wenn er nicht meldepflichtig ist, muss er nicht gemeldet werden, nur aufgenommen und richtig bewertet werden.
    z.B.
    Konnten andere nicht berechtigte Personen auf die Daten zugreifen.

    Und eine Frage, ist Microsoft nicht die Firma die ihr zukünftiges Betriebssystem aus dem geschützten internen Netzwerk verloren hat?

  6. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: xUser 21.06.21 - 15:54

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xUser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wird oft behauptet, stimmt aber nicht. Die Daten bleiben garantiert in
    > > Europe (es sein denn die NSA interessiert sich für einen bestimmten
    > > Schüler. Dann ist es aber eh egal, wo die Daten liegen, die kommen immer
    > > ran. Ist ist auf diversen Wegen zertifiziert.
    >
    > Komisch dass du was garantierst, was nicht mal Microsoft garantiert. Lassen
    > wir mal so stehen.

    Hier kannst du dich aufschlauen: https://azure.microsoft.com/de-de/global-infrastructure/data-residency/

    > > Die Datenschützer (DS) beschweren sich nicht über reelle Probleme,
    > sondern
    > > primär über Vertragsklauseln die nicht 100% perfekt auf ihre
    > > Wunschvorstellungen angepasst sind. Die meisten DS haben das Produkt
    > Cloud
    > > (IaaS, PaaS und SaaS) einfach nicht verstanden.
    >
    > Du sagst also Microsoft ist nicht fähig die Vertragsklauseln DSGVO konform
    > anzupassen. Ich weiß ja nicht wie es bei dir ist, aber bei Unternehmen sind
    > Verträge ein elementarer Bestandteil des Unternehmens. Ich glaube du
    > verstehst einige Sachen nicht.

    Du hast weder direkt mit den Datenschutzbeauftragen der Länder zusammengearbeitet, noch verstehst du deren Kritik. So wie die sich "Cloud" vorstellen, lassen sich die Verträge gar nicht gestalten. Zumindest nicht wenn man dynamisch nutzbare und abrechenbare Ressourcen haben möchte. Und das ist nunmal Wesensmerkmal von Cloud-Umgebungen.
    Allerdings stehen die nicht alleine da. Auch große Wirtschaftsprüfer wollen gerne mal das "Angebot" zum Cloud-Vertrag sehen, aufgrund dessen die Dienstleistung gekauft wurde. Als ob du dort 3x Server kaufst.

    > > Als nächstes wird meistens über Updatechecks und
    > Telemetrie/Diagnose-Daten
    > > gemeckert. Die DS verstehen nur das "Daten" in die USA übermittelt
    > werden.
    > > Sie verstehen halt nicht, dass die keine personenbezogenen Daten (PII)
    > > enthalten sind. Und auch eine IP-Adresse ist nur selten auf einen
    > Schüler
    > > zurückzuführen.
    >
    > Du solltest dich mal mit Metadaten befassen.

    Um welche Metadaten geht es dir? Es werden nur anonyme Daten übertragen. Leg erstmal dar, warum dies ein Problem sein sollte.

    > > Die DS schieben Panik, weil sie Cloud-Produkte nicht verstehen und von
    > der
    > > Technik keine Ahnung haben.
    >
    > Oder eher andersherum.

    Die DS hat auf keinen Fall irgendeine Vorstellung davon was Cloud überhaupt ist.

    > > Dafür wurden und werden dann Produkte empfohlen, die völlig unausgereift
    > > sind, von kleine Klitschen betrieben werden und wo es in den nächsten
    > > Jahren zu 99% zu einem Datenverlust kommen wird.
    >
    > Du weißt aber auch schon dass dir auch Mirkosoft keinen Datenverlust
    > garantiert und dort auch Dienste ausgefallen sind und es zu Datenverlust
    > gekommen ist.

    Allerdings deutlich seltener als bei den kleine Klitschen.

    > Das Zauberwort was da richtig ist, Backup.

    Meines Wissens wurden bisher nahezu alle Daten wiederhergestellt. Bei den Ausfällen der Kleinen sind dann gerne mal alle Daten weg. Und die Wiederanlaufzeit liegt auch eher bei Tagen denn bei Stunden.

    > > Aber in den Verträgen
    > > steht das Passende drin. Die reale Absicherung ist aus DS-Sicht
    > > zweitrangig.
    >
    > Die reale Absicherung kannst du sogar wegen der DSGVO einsehen. Nennt sich
    > Technisch organisatorische Maßnahmen, komisch ist die TOM nicht zweitrangig
    > wie von dir behauptet wurde sondern ein wesentlicher Bestandteil der
    > DSGVO.

    Bei MS von verschiedensten Prüfern zertifiziert. Zeig mir mal ein kleines Unternehmen das ISO27001 hat. Und das ist erst der Anfang.

    > > Zum Beispiel wurde letztes Jahr BBB empfohlen. Aus Datenschutzsicht
    > damals
    > > eine Katastrophe. github.com Wie viele der Betreiber wohl einen
    > > Datenschutzverstoß an die Aufsicht gemeldet haben?
    >
    > Wenn er nicht meldepflichtig ist, muss er nicht gemeldet werden, nur
    > aufgenommen und richtig bewertet werden.
    > z.B.
    > Konnten andere nicht berechtigte Personen auf die Daten zugreifen.
    >
    > Und eine Frage, ist Microsoft nicht die Firma die ihr zukünftiges
    > Betriebssystem aus dem geschützten internen Netzwerk verloren hat?

    Wohl eher bei einem Dienstleister abhanden gekommen. Und glaubst du das MS ihr Zeug selbst entwickelt?

  7. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: Weitsicht0711 21.06.21 - 16:36

    xUser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Hier kannst du dich aufschlauen: azure.microsoft.com

    Kenne ich schon alles, immer das selbe blabla, MS ist wie Scheuer, man sagt MS so geht das nicht Gesetzeskonform (Bei Scheuer seiner Autobahnmaut auch), MS (Scheuer) bleibt dabei alles TipTop alles geklärt. Dann kommt wieder das EuGH und sagt es ist nicht Okay, beide schauen wieder dumm aus der Wäsche. Dann kommt der nächste Versuch. Komischerweise hatten immer die kritischen DS recht und nicht MS.

    >
    > Du hast weder direkt mit den Datenschutzbeauftragen der Länder
    > zusammengearbeitet, noch verstehst du deren Kritik. So wie die sich "Cloud"
    > vorstellen, lassen sich die Verträge gar nicht gestalten.

    Nur komisch dass dies andere Anbieter schaffen, als geht es ja doch. Unsere Kunden sind auch Datenschutzkonform in der Cloud.

    >Zumindest nicht
    > wenn man dynamisch nutzbare und abrechenbare Ressourcen haben möchte. Und
    > das ist nunmal Wesensmerkmal von Cloud-Umgebungen.

    Nein, das ist nicht der Wesensmerkmal von Cloudumgebung. Damit lassen sich solche Sachen realisieren und hat zu einem schnellen Wachsen beim Thema Cloud geführt, aber nein, es ist nicht das Wesensmerkmal.

    > Allerdings stehen die nicht alleine da. Auch große Wirtschaftsprüfer wollen
    > gerne mal das "Angebot" zum Cloud-Vertrag sehen, aufgrund dessen die
    > Dienstleistung gekauft wurde. Als ob du dort 3x Server kaufst.

    Das kannst du auch in der Cloud. Cloud ist nicht nur das was du dir vorstellst.


    > Um welche Metadaten geht es dir? Es werden nur anonyme Daten übertragen.
    > Leg erstmal dar, warum dies ein Problem sein sollte.

    Um alle Metadaten, deswegen sag ich ja Metadaten umso mehr ich davon habe umso mehr kann ich daraus lesen.

    > Die DS hat auf keinen Fall irgendeine Vorstellung davon was Cloud überhaupt
    > ist.

    Also unserer schon.



    > Allerdings deutlich seltener als bei den kleine Klitschen.

    Kommt auf den Betreuer drauf an.

    > Meines Wissens wurden bisher nahezu alle Daten wiederhergestellt. Bei den
    > Ausfällen der Kleinen sind dann gerne mal alle Daten weg. Und die
    > Wiederanlaufzeit liegt auch eher bei Tagen denn bei Stunden.

    Noch mehr so pauschale Aussagen? Bei unseren Kunden ist es noch nie zu einem schweren Datenverlust gekommen. Auch die Wiederanlaufzeiten sind so wie mit dem Kunden definiert.

    >
    > Bei MS von verschiedensten Prüfern zertifiziert. Zeig mir mal ein kleines
    > Unternehmen das ISO27001 hat. Und das ist erst der Anfang.

    Sobald du in bestimmten Bereichen drin bist ist die nötig da spielt es keine Rolle wie groß du bist. Bwz. auch mehr wie z.B. Tisax.

    Und die ISOs sind kein für wirkliche IT-Sicherheit, da kenne ich Betriebe ohne ISO die sind besser Geschütz als welche mit ISO.

    >
    > Wohl eher bei einem Dienstleister abhanden gekommen. Und glaubst du das MS
    > ihr Zeug selbst entwickelt?

    Ja, auch Microsoft entwickelt noch selber.
    Dann ist es egal wo es entwendet wurde, es ist immer noch das Produkt von MS.

    Immerhin arbeiten viele Dienstleister für MS an Office365. Keine gute Werbung also.

  8. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: schnedan 21.06.21 - 21:13

    "die meisten Kunden nutzen halt MS Office"

    Also ich habe seit über 20 Jahren nix in MS Office genutzt was Star/Sun/Open/LibreOffice nicht auch oder besser können.

    Ganz im Gegenteil: das portable Libreoffice ist immer griffbereit!

  9. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: Katsuragi 21.06.21 - 22:04

    xUser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ende wirklich nicht mehr welche Daten wie wohin und womit abfließen.
    >
    > Wird oft behauptet, stimmt aber nicht. Die Daten bleiben garantiert in
    > Europe

    Das habe ich mir gerade spaßeshalber mal angesehen. Sowohl die Azure- als auch die Office365 Login-Seiten sind gespickt mit Code, der ausschließlich auf US-amerikanische IP-Adressen auflöst. Wenn schon der Login nicht über europäische Server geht, brauchen wir über den Rest nicht zu reden.

    > Sie verstehen halt nicht, dass die keine personenbezogenen Daten (PII)
    > enthalten sind. Und auch eine IP-Adresse ist nur selten auf einen Schüler
    > zurückzuführen.

    Es ist kinderleicht aus genügend Metadaten auf die Identität einzelner Personen zu schließen.

    > Die DS schieben Panik, weil sie Cloud-Produkte nicht verstehen und von der
    > Technik keine Ahnung haben.

    Angesichts der frechen Auswertung des Nutzerverhaltens, die sich MS immer wieder geleistet (und beworben!) hat, denke ich eher Du hast keine Ahnung. Ich sammle einfach mal aus dem Gedächtnis ein paar Vorfälle der letzten Zeit. Nach unten hin wird es spezifischer:

    * Auswertung der Office365 Nutzung von Firmen-Mitarbeitern, um sie vor "Überarbeitung" in ihrer Freizeit zu warnen (dafür muss man feststellen wann einzelne Mitarbeiter Freizeit haben...)
    * Auswertung der "Aufmerksamkeit" von Teams-Teilnehmern
    * Aufzeichnung des Teams Audiostroms zur serverseitigen Sprachauswertung, selbst wenn das Mikro stumm geschaltet war
    * Die offizielle Microsoft-Werbung spricht bei Office 365 von verfügbaren Informationen zu "Nutzung, Mobilität, Kommunikation, Zusammenarbeit und Speicherung, ...". Solche Daten kann man nur bereit stellen, wenn man einzelne Nutzer (wieder) erkennen kann. Wie leicht in solchen Fällen Anonymisierung auszuhebeln ist, werde ich hier nicht ausführen, da hinlänglich bekannt.
    * selbst die lokalen Office-Applikationen erzeugen Massen von nicht oder praktisch nicht abschaltbarer Telemetrie, die bei Office 365 zwingend mit einer Benutzeranmeldung verbunden und damit persönlich zuzuordnen ist. Siehe BSI-Bericht von Oktober 2020.

    Was mit Office 365 in den USA an Schulen so gemacht wird, siehe hier, direkt von Microsoft:
    https://educationblog.microsoft.com/en-us/2020/04/caring-for-students-online-well-being-with-teams-and-gaggle/
    Da in Europa die gleiche Software eingesetzt wird, bietet sie auch die gleichen Überwachungsmöglichkeiten. Sehr schön finde ich diese beiden tatsächlich direkt aufeinander folgenden Sätze:
    "Thanks to encrypted chat technology, students can be protected in chat and channel conversations. Gaggle Safety Management uses machine learning and human analysts to look for and flag concerning statements and behavior in student conversations. "
    ^^ also keine Angst: Schüler können ihre Chats mit Verschlüsselung schützen, aber gleichzeitig kann alles nicht nur von Maschinen, sondern auch von "Human Analysts" durchgesehen werden. Und wenn man damit "Schüler schützen" will, dann sind die Daten auch nicht anonymisiert. Bei solchen Äußerungen fällt es mir schwer zu glauben, wenn Microsoft anfängt von Datenschutz zu reden.

    Die Liste der Fälle allein der letzten Monate, in denen Microsoft klares Nutzer-Tracking durchgeführt hat, ist endlos. Davor kann man die Augen verschließen, aber arroganterweise so zu tun als sei es nicht passiert oder "nicht so schlimm", dazu gehört schon eine ganze Menge Realitätsverleugnung.

  10. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: bLaNG_one 22.06.21 - 12:01

    Katsuragi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > blubb

    So, tolle Aufzählung, kannst dir stolz auf die Schulter klopfen. Wie immer, wenn Datenschützer ins schwadronieren kommen fehlt aber das Wichtigste:

    Wo wurde all dies schon mal zum Schaden der Nutzer eingesetzt?

    Im Aufzählen potentieller Bedrohungen sind Datenschutz-Fanatiker immer schnell dabei. Wenn man aber um konkrete Beispiele für negative Auswirkungen all dieser ach so krassen Verfehlungen bittet, kommt wie immer - nichts. Oder?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.21 12:03 durch bLaNG_one.

  11. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: Weitsicht0711 22.06.21 - 13:10

    bLaNG_one schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Katsuragi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > blubb
    >
    > So, tolle Aufzählung, kannst dir stolz auf die Schulter klopfen. Wie immer,
    > wenn Datenschützer ins schwadronieren kommen fehlt aber das Wichtigste:
    >
    > Wo wurde all dies schon mal zum Schaden der Nutzer eingesetzt?
    >
    > Im Aufzählen potentieller Bedrohungen sind Datenschutz-Fanatiker immer
    > schnell dabei. Wenn man aber um konkrete Beispiele für negative
    > Auswirkungen all dieser ach so krassen Verfehlungen bittet, kommt wie immer
    > - nichts. Oder?

    Dir sind keine Beispiele bekannt wo Daten missbraucht worden sind? Ganz sich nicht?

  12. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: bLaNG_one 22.06.21 - 13:33

    Weitsicht0711 schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Dir sind keine Beispiele bekannt wo Daten missbraucht worden sind? Ganz
    > sich nicht?

    Nenne mir doch mal einen.

  13. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: Weitsicht0711 22.06.21 - 13:44

    bLaNG_one schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weitsicht0711 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ----
    > >
    > > Dir sind keine Beispiele bekannt wo Daten missbraucht worden sind? Ganz
    > > sich nicht?
    >
    > Nenne mir doch mal einen.

    Gut man kann ja die ganzen Fälle übersehen wo Daten abhanden gekommen sind oder verkauft worden sind oder Daten nicht für das benutzt worden sind für was sie erhoben worden sind. Vielleicht öffnet Golem ja sein Archiv für dich.

    Aber für dich bringe ich sogar ein etwas ältere Geschichte, da man ja bekanntlich aus der Geschichte lernen sollte.


    Amsterdam gilt seit jeher als Musterbeispiel gelungener Stadtplanung. Bereits 1851 begann die Stadt, systematisch Daten der Bevölkerung zu erheben, um optimal ihre Ressourcen zu verteilen. Fürs „Bevolkingsregister“ gaben die Einwohner bereitwillig Beziehungsstatus, Beruf und Religionszugehörigkeit an. 1936 stieg man sogar auf die Datenerfassung mit einem hochmodernen Lochkartensystem um. 1939 aktualisierte eine Volkszählung das Stadtregister nochmals.

    Im Mai 1940 rissen die einmarschierten deutschen Besatzer das Register an sich und ermittelten anhand dieses Datenschatzes in wenigen Tagen fast alle jüdischen Einwohner. Ein Großteil der rund 100 000 Amsterdamer Juden wurde ins Vernichtungslager Auschwitz deportiert. Von einem Tag auf den anderen entschied ein Marker im Big-Data-Pool über Leben und Tod. Zuvor hatte 90 Jahre lang niemand etwas zu verbergen gehabt – schließlich diente die Erfassung ja dem Wohl aller.

    Der Text ist nicht von mir sondern vom Editorial des ct Magazin entnommen.

    https://www.heise.de/ct/ausgabe/2015-17-Editorial-Nichts-zu-verbergen-2755486.html

  14. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: bLaNG_one 22.06.21 - 14:04

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > blablabla

    Vollkommen irrelvant in diesem Kontext, und genau das, was ich immer kritisiere.

    Wir sollen uns allen möglichen Einschränkungen im Namen des Datenschutzes beugen, und wenn man dann nach Gründen fragt kommt sowas. Fakt ist: Du wirst mir niemanden nennen können, der aufgrund der tatsächlichen oder unterstellte Datensammlung von Microsoft oder meinetwegen auch Google Nachteile erlitten hat.

    Die Datenschützer fordern immer mehr Einschränkungen der allgemeinen Bevölkerung aufgrund von wagen, teils hysterischen Bedrohungsszenarien. Teilweise trifft man da auf sektenartige Figuren, welche die völlige Datenreinheit predigen. Ob die Ausbildung unserer Kinder oder Gesundheit - alles hat hinter dem heiligen Gral des Datenschutzes zurück zu stehen.

    Das da inzwischen einfach auch nur eine Lobby am Werk ist, und sich die Datenschützer eine goldene Nase verdienen, ohne großartig Kompetenz vorweisen zu müssen wird da immer gerne ausgeblendet.

    Und nein, für aktuelle Entscheidung reicht mir als Argument nicht, dass das durch ein Naziregime 2.0 missbraucht werden könnte.

  15. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: Weitsicht0711 22.06.21 - 14:13

    bLaNG_one schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weitsicht0711 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > blablabla
    >
    > Vollkommen irrelvant in diesem Kontext, und genau das, was ich immer
    > kritisiere.

    Mehr als relavant für das Thema.

    > Wir sollen uns allen möglichen Einschränkungen im Namen des Datenschutzes
    > beugen, und wenn man dann nach Gründen fragt kommt sowas. Fakt ist: Du
    > wirst mir niemanden nennen können, der aufgrund der tatsächlichen oder
    > unterstellte Datensammlung von Microsoft oder meinetwegen auch Google
    > Nachteile erlitten hat.

    Google mal gesperrte Konto bei MS, wie gesagt, vielleicht öffnet Golem sein Archiv, ein Tipp geht das geht über die Suchfunktion.

    > Die Datenschützer fordern immer mehr Einschränkungen der allgemeinen
    > Bevölkerung aufgrund von wagen, teils hysterischen Bedrohungsszenarien.
    > Teilweise trifft man da auf sektenartige Figuren, welche die völlige
    > Datenreinheit predigen. Ob die Ausbildung unserer Kinder oder Gesundheit -
    > alles hat hinter dem heiligen Gral des Datenschutzes zurück zu stehen.

    Stimmt die Geschichte mit toten ist wage und hysterisch.

    > Das da inzwischen einfach auch nur eine Lobby am Werk ist, und sich die
    > Datenschützer eine goldene Nase verdienen, ohne großartig Kompetenz
    > vorweisen zu müssen wird da immer gerne ausgeblendet.

    Der wo was ausblendet bist du, die Geschichte.

    > Und nein, für aktuelle Entscheidung reicht mir als Argument nicht, dass das
    > durch ein Naziregime 2.0 missbraucht werden könnte.

    Also Tote reichen dir nicht? Also noch mehr, aber mit der Zerstörung der Welt kann ich dir leider nicht dienen.

    Ich glaube aber für viele andere ist es ein mahnendes Beispiel was damit passieren kann auch wenn man damit nicht gerechnet hat, die Daten dafür nicht bestimmt waren und es auch lange gut ging.

  16. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: bLaNG_one 22.06.21 - 14:36

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Weitsicht0711 schrieb:

    > Mehr als relavant für das Thema.

    Wenn du den zweiten Weltkrieg und die Schrecken des Naziregimes als Grund anführen musst, um zu erklären das Berufsschüler kein Microsoft Office benutzem sollten - musst du vielleicht noch mal einen Logik- und Rethorikkurs belegen.


    > Google mal gesperrte Konto bei MS, wie gesagt, vielleicht öffnet Golem sein
    > Archiv, ein Tipp geht das geht über die Suchfunktion.

    Hab den entsprechenden Artikel gelesen? Was hat das jetzt mit Datenschutz zu tun?


    >
    > Stimmt die Geschichte mit toten ist wage und hysterisch.

    Ja, in jeder Diskussion "aber die Nazis" zu rufen ist hysterisch. Nochmals, wir reden hier über den Einsatz von MS Office an Schulen. Du schlägst da ohne einen Zwischenstopp direkt den Bogen zu den Nazis. Das du damit indirekt die Schüler mit den Opfern der Nazis gleichsetzt und du somit diese Greultaten relativierst scheint dir ja auch egal zu sein.


    >
    > Der wo was ausblendet bist du, die Geschichte.

    Jaja, die Nazis, hab ich verstanden.



    > Also Tote reichen dir nicht? Also noch mehr, aber mit der Zerstörung der
    > Welt kann ich dir leider nicht dienen.

    Also bist du der ernsthaften Meinung, die Konsequenz für den Einsatz von MS Office wie vin den Berufsschülern gefordert ist die Zerstörung der Welt? Kleiner geht es nicht?

    Du bestätigst gerade alles, was ich gesagt habe in Punkto Datenschützer und Hysterie.

    > Ich glaube aber für viele andere ist es ein mahnendes Beispiel was damit
    > passieren kann auch wenn man damit nicht gerechnet hat, die Daten dafür
    > nicht bestimmt waren und es auch lange gut ging.

    Ich will dir keine Angst machen, aber dein Finanzamt verfügt über deine Anschrift und weiß auch, welcher Konfesion du angehörst. Und diese Daten sind elektronisch gespeichert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.21 14:38 durch bLaNG_one.

  17. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: Weitsicht0711 22.06.21 - 15:01

    bLaNG_one schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Wenn du den zweiten Weltkrieg und die Schrecken des Naziregimes als Grund
    > anführen musst, um zu erklären das Berufsschüler kein Microsoft Office
    > benutzem sollten - musst du vielleicht noch mal einen Logik- und
    > Rethorikkurs belegen.

    Danke der ist nicht nötig und zeugt jetzt nicht gerade von Reife.
    Dir ging es um negative Beispiele zum Thema Datenschutz. Den habe ich dir gebracht, nicht mehr und nicht weniger. Für die Schüler würde ich ich durchgehen was man alles sammelt und für was man diese Daten benutzen kann negativ wie auch positiv.

    > > Google mal gesperrte Konto bei MS, wie gesagt, vielleicht öffnet Golem
    > sein
    > > Archiv, ein Tipp geht das geht über die Suchfunktion.
    >
    > Hab den entsprechenden Artikel gelesen? Was hat das jetzt mit Datenschutz
    > zu tun?

    Du wolltest ein negatives Beispiel, schon das zweite, was du von mir bekommst. Da wurden Daten gesammelt ausgewertet und zum Nachteil für dich benutzt. Wenn du jetzt immer noch nicht weißt was dies mit Datenschutz zu tun hat, ja dann wäre es vielleicht die Zeit dich mit dem Thema doch mehr zu beschäftigen.


    > Ja, in jeder Diskussion "aber die Nazis" zu rufen ist hysterisch. Nochmals,
    > wir reden hier über den Einsatz von MS Office an Schulen. Du schlägst da
    > ohne einen Zwischenstopp direkt den Bogen zu den Nazis. Das du damit
    > indirekt die Schüler mit den Opfern der Nazis gleichsetzt und du somit
    > diese Greultaten relativierst scheint dir ja auch egal zu sein.

    Wo habe ich aber die Nazis gerufen?
    Es ist eine ganz normale Geschichte, dir fällt ja noch nicht mal auf dass die Nazis für die Geschichte irrelevant und austauschbar wären. Aber die Geschichte ist nun mal so passiert. Weder der original Verfasser des Textes noch ich setze die Schüler mit den Opfern der Nazis gleich. Das dies ein Grundlose Anschuldigung ist muss ich eigentlich nicht erwähnen.

    > >
    > > Der wo was ausblendet bist du, die Geschichte.
    >
    > Jaja, die Nazis, hab ich verstanden.

    Komisch, ich schreibe Geschichte und du schreibst Nazis. Da darf sich jetzt jeder sein eigen Urteil bilden.


    > Also bist du der ernsthaften Meinung, die Konsequenz für den Einsatz von MS
    > Office wie vin den Berufsschülern gefordert ist die Zerstörung der Welt?
    > Kleiner geht es nicht?

    In der Schule würde man jetzt sagen falsch interpretiert. Noch mal für dich.
    Für DICH reicht das Beispiel nicht, obwohl hierbei Menschen gestorben sind und mehr will ich und kann ich nicht bieten, zum Glück.

    > Du bestätigst gerade alles, was ich gesagt habe in Punkto Datenschützer
    > und Hysterie.

    Wenn du reale Beispiele als Hysterie abtust dann ist es deine Sache.

  18. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: bLaNG_one 22.06.21 - 15:15

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > blubb blubb

    Sorry, du bringt einen (unpassenden) Nazi-Vergleich und schaffst es zwei Posts später so zu tun, als hättest du ihn nie gebracht.

    Ich breche dann mal an dieser Stelle ab, wenn jemand so ein gestörtes Verhältnis zur Realität hat, lässt sich da eh argumentativ nichts mehr ausrichten.

    Schönen Tag noch!

  19. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: Weitsicht0711 22.06.21 - 15:26

    bLaNG_one schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weitsicht0711 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > blubb blubb
    >
    > Sorry, du bringt einen (unpassenden) Nazi-Vergleich und schaffst es zwei
    > Posts später so zu tun, als hättest du ihn nie gebracht.

    Da versteht einer den Unterschied zwischen Vergleich und Beispiel nicht. Und nochmal für dich, dieser Text wurde als Editorial als Beispiel zum Thema Datenschutz geschrieben. Du interpretierst hier Sachen rein die weiter weg nicht sein könnten.

    > Ich breche dann mal an dieser Stelle ab, wenn jemand so ein gestörtes
    > Verhältnis zur Realität hat, lässt sich da eh argumentativ nichts mehr
    > ausrichten.
    >
    > Schönen Tag noch!

    Ich sag da mal nichts. Wünsche eben so noch einen angenehmen Tag
    O

  20. Re: Man kann eigentlich beide Seiten verstehen

    Autor: xUser 22.06.21 - 17:29

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xUser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > >
    > > Hier kannst du dich aufschlauen: azure.microsoft.com
    >
    > Kenne ich schon alles, immer das selbe blabla, MS ist wie Scheuer, man sagt
    > MS so geht das nicht Gesetzeskonform (Bei Scheuer seiner Autobahnmaut
    > auch), MS (Scheuer) bleibt dabei alles TipTop alles geklärt. Dann kommt
    > wieder das EuGH und sagt es ist nicht Okay, beide schauen wieder dumm aus
    > der Wäsche. Dann kommt der nächste Versuch. Komischerweise hatten immer die
    > kritischen DS recht und nicht MS.

    Was willst du eigentlich? Du behauptest die Daten würden nicht in Europa bleiben und ich zeige dir dass dies doch so ist.

    > >
    > > Du hast weder direkt mit den Datenschutzbeauftragen der Länder
    > > zusammengearbeitet, noch verstehst du deren Kritik. So wie die sich
    > "Cloud"
    > > vorstellen, lassen sich die Verträge gar nicht gestalten.
    >
    > Nur komisch dass dies andere Anbieter schaffen, als geht es ja doch. Unsere
    > Kunden sind auch Datenschutzkonform in der Cloud.

    Da es keine europäische Cloud gibt, müssen die entweder bei den Amerikaner oder bei den Chinesen sein.

    > >Zumindest nicht
    > > wenn man dynamisch nutzbare und abrechenbare Ressourcen haben möchte.
    > Und
    > > das ist nunmal Wesensmerkmal von Cloud-Umgebungen.
    >
    > Nein, das ist nicht der Wesensmerkmal von Cloudumgebung. Damit lassen sich
    > solche Sachen realisieren und hat zu einem schnellen Wachsen beim Thema
    > Cloud geführt, aber nein, es ist nicht das Wesensmerkmal.

    Doch das ist Wesensmerkmal: https://csrc.nist.gov/publications/detail/sp/800-145/final
    Aber schön dass zu wiederholt zeigst, dass du keine Ahnung hast.

    > > Allerdings stehen die nicht alleine da. Auch große Wirtschaftsprüfer
    > wollen
    > > gerne mal das "Angebot" zum Cloud-Vertrag sehen, aufgrund dessen die
    > > Dienstleistung gekauft wurde. Als ob du dort 3x Server kaufst.
    >
    > Das kannst du auch in der Cloud. Cloud ist nicht nur das was du dir
    > vorstellst.

    Aha. Und was stellst du dir so vor?

    > > Um welche Metadaten geht es dir? Es werden nur anonyme Daten übertragen.
    > > Leg erstmal dar, warum dies ein Problem sein sollte.
    >
    > Um alle Metadaten, deswegen sag ich ja Metadaten umso mehr ich davon habe
    > umso mehr kann ich daraus lesen.

    Nochmal, welche Metadaten? Metadaten sind Daten über Daten.

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