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Schülern endlich die Lehre erklären

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  1. Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Drohnald 21.06.21 - 08:17

    Das zeigt 1a, dass den Schülern überhaupt nicht erklärt wird, wie modernes lernen funktioniert. Es ist nicht "klicke hier -> Dann passiert".

    Man lernt nicht MS Excel oder MS Word, sondern Tabellenkalkulation und Textverarbeitung.
    Der Elektriker lernt auch nicht "Anklemmen einer Wagoklemme mit 2,5mm² Kabel".

    Offenbar ist das den Schülern nicht bekannt, das kann nur bedeuten: Man erklärt es den Schülern nicht, was ein Problem ist.
    Hätte man mir in der 10. Klasse gesagt "Es geht nicht darum das Gedicht zu interpretieren. Du sollst verstehen, dass ein geschriebener Text von verschiedenen Menschen unterschiedlich gelesen werden kann. So wie es bei Gesetzen z.B. NICHT sein soll", dann hätte ich mich lange nicht so gesträubt und gewehrt.

    Bitte liebe Schulen: Bringt doch den Jungs und Mädels endlich bei, dass Prinzipienwissen zwar etwas aufwändiger zu lernen, aber dafür nur einmal gelernt werden müssen und nicht bei jedem Update alles neu.

  2. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Pflechtfild 21.06.21 - 08:23

    Drohnald schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das zeigt 1a, dass den Schülern überhaupt nicht erklärt wird, wie modernes
    > lernen funktioniert. Es ist nicht "klicke hier -> Dann passiert".
    >
    > Man lernt nicht MS Excel oder MS Word, sondern Tabellenkalkulation und
    > Textverarbeitung.
    > Der Elektriker lernt auch nicht "Anklemmen einer Wagoklemme mit 2,5mm²
    > Kabel".
    >
    > Offenbar ist das den Schülern nicht bekannt, das kann nur bedeuten: Man
    > erklärt es den Schülern nicht, was ein Problem ist.
    > Hätte man mir in der 10. Klasse gesagt "Es geht nicht darum das Gedicht zu
    > interpretieren. Du sollst verstehen, dass ein geschriebener Text von
    > verschiedenen Menschen unterschiedlich gelesen werden kann. So wie es bei
    > Gesetzen z.B. NICHT sein soll", dann hätte ich mich lange nicht so
    > gesträubt und gewehrt.
    >
    > Bitte liebe Schulen: Bringt doch den Jungs und Mädels endlich bei, dass
    > Prinzipienwissen zwar etwas aufwändiger zu lernen, aber dafür nur einmal
    > gelernt werden müssen und nicht bei jedem Update alles neu.

    Reichlich arrogant. Ich könnte ja mal einen ganz bestimmten Schüler ausleihen, dass würde erden. Aber so was von.
    Es gibt auch Leute, die nicht selbstständig lernen _können_, die eine Anleitung haben _müssen_.

  3. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Eisklaue 21.06.21 - 08:29

    Pflechtfild schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Reichlich arrogant. Ich könnte ja mal einen ganz bestimmten Schüler
    > ausleihen, dass würde erden. Aber so was von.
    > Es gibt auch Leute, die nicht selbstständig lernen _können_, die eine
    > Anleitung haben _müssen_.

    Was ist daran arrogant? Wir reden hier von ganz normalen Schülern, klar gibt es immer paar spezielle aber der Großteil sollte doch in der Lage sein gelerntes anwenden zu können oder wenigstens Problemlösungs orientiert zu arbeiten? Hinzu kommt, jetzt in dem speziellen MS Office vs andere, das wir hier von Schülern reden die Berufseinsteiger sind. Dann schreibst halt in deinen Lebenslauf unter Skills Office rein. Von denen wird nicht erwartet das sie jetzt alles super schnell und effizient können.

    Und was machen deine nicht selbständig lernen könnenden und Anleitung haben müssenden Schüler wenn sich an Office was ändert wie es bei jedem Release ist? Sitzen die dann nur rum und warten bis wieder jemand kommt?

  4. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: rubberduck09 21.06.21 - 08:31

    Wie kannst du nur?

    In der Schule was lernen was man tatsächlich brauchen kann? Das geht ja mal gar nicht!

    Scherz beiseite: Bin 200% bei dir. Dieses ganze Kochrezept-Auswendiglernen ist doch das Problem was die Kids haben.

    Denen bringst bei wie man eine M6 Schraube mit 10mm 6-Kant-Kopf reinschraubt aber wenn das plötzlich eine M8 Schraube mit 13er Kopf ist stehen sie da wie Ochs vorm Berg.

  5. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Oktavian 21.06.21 - 08:49

    > Man lernt nicht MS Excel oder MS Word, sondern Tabellenkalkulation und
    > Textverarbeitung.

    Und das erklärt man abstrakt mathematisch so wie in Theoretischer Informatik die Bandmaschine eingeführt wird? Und dann beweise wir auf dem Modell die prinzipiell Erstellbarkeit von Dokumenten?

    Nein, man braucht ein Produkt, anhand dessen man etwas erklärt. Und dann denke ich schon, wenn man ein Produkt nimmt, dann doch bitte das, auf das die Schüler im späteren Arbeitsleben mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 95% treffen werden. In der Schule wird schon zu viel gelehrt, was völlig irrelevant fürs echte Leben ist. Da wäre es doch nett, wenn man schon etwas in der Art lehrt, dann auf eine Art, dass es auch nützlich ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.21 08:51 durch Oktavian.

  6. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Plumpaquatsch 21.06.21 - 08:58

    Also mal Butter bei die Fische. Tabellenkalkulation und Textverarbeitung sind keine Raketenwissenschaften! Die Grundprinzipien sind bei allen Gleich und auf die Benutzeroberfläche von MS Office kannst du nix geben, da die sich sowieso immer wieder ändert und du dann nix mehr findest.

    Von dem her ist es wirklich egal, mit welchem Programm man die 1-2h die Woche verbringt. Nicht egal sind die Beschaffungskosten und die Voraussetzungen (es gibt auch einige Windows freie Haushalte in D). Und während ich Libre- / Open- Office kostenlos unter Mac, Linux und Windows einsetzen kann gibt es MS Office kostenlos für welche Plattformen?

  7. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Oktavian 21.06.21 - 09:09

    > Also mal Butter bei die Fische. Tabellenkalkulation und Textverarbeitung
    > sind keine Raketenwissenschaften! Die Grundprinzipien sind bei allen Gleich
    > und auf die Benutzeroberfläche von MS Office kannst du nix geben, da die
    > sich sowieso immer wieder ändert und du dann nix mehr findest.

    Echt? Ich empfinde die seit fast 10 Jahren als ziemlich stabil.

    > Von dem her ist es wirklich egal, mit welchem Programm man die 1-2h die
    > Woche verbringt. Nicht egal sind die Beschaffungskosten

    Okay, also sparen wir an der Ausbildung unserer Kinder. Wir unterrichten lieber etwas irrelevantes, weil es so schön billig ist, also etwas relevantes, das eine Kleinigkeit kostet. Dazu basteln wir uns lieber mit viel Aufwand eine Collaboration-Plattform aus nicht zusammenpassenden Einzelteilen, als einfach was fertiges, funktionierendes nehmen. Sparen, koste es was es wolle.

  8. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Mixermachine 21.06.21 - 09:09

    Für uns sicher ja.
    Wir lernen jeden Tag zu abstrahieren.
    Damit ist auch Mathematik kein Problem mehr (es geht am Ende ja um die Idee).
    Nur wie viele haben in der Schule Probleme mit Mathematik?

    Viele Anwender sind schon überfordert, wenn ein bekanntes Programm seine Oberflächlich aktualisiert.
    Das Programm dann gegen ein anderes auszutauschen setzt sie nochmal weiter zurück.
    Möglich ist es, die Arbeitgeber schauen aber mittlerweile auch darauf, dass schon MS Office Kenntnisse vorhanden sind.

    Mir ist bis jetzt für die Situation auch noch keine Lösung eingefallen.
    Um wirklich schnell arbeiten zu können, ist "muscle memory" erforderlich.
    Das geht nur mit einem bekannten Programm.

    Getter, Setter, Hashcode und Equals manuell testen in Java?
    Einfach automatisieren: https://github.com/Mixermachine/base-test

  9. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Muhaha 21.06.21 - 09:17

    Plumpaquatsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Grundprinzipien sind bei allen Gleich ...

    Was Dir halt nicht viel hilft, wenn Du mehr machen möchtest als nur etwas Text tippen oder ne einfache Tabelle zu machen. Alleine all die vielen kleinen Unterschiede zwischen Excel und Calc treiben mich in den Wahnsinn ... mach mal NUR ne bedingte Formatierung hier und dort.

    > und auf die Benutzeroberfläche von MS Office kannst du nix geben, da die
    > sich sowieso immer wieder ändert und du dann nix mehr findest.

    "Immer wieder" ist wie oft in den letzten dreissig (!) Jahren?

    > Von dem her ist es wirklich egal, mit welchem Programm man die 1-2h die
    > Woche verbringt.

    Nein, ist es nicht. Wirklich nicht. Die Dinge sind NICHT so simpel, wie Du sie in Deinem Kopf zusammenstrickst.

  10. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: mackes 21.06.21 - 09:29

    Eisklaue schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was ist daran arrogant? Wir reden hier von ganz normalen Schülern, klar
    > gibt es immer paar spezielle aber der Großteil sollte doch in der Lage sein
    > gelerntes anwenden zu können oder wenigstens Problemlösungs orientiert zu
    > arbeiten?

    Du hast ja keine Ahnung in deiner kleinen Blase. Frag dich doch mal, was es bedeutet, dass der durchschnittliche IQ bei 100 liegt.

  11. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: FreiGeistler 21.06.21 - 10:09

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Man lernt nicht MS Excel oder MS Word, sondern Tabellenkalkulation und
    > > Textverarbeitung.
    >
    > Und das erklärt man abstrakt mathematisch so wie in Theoretischer
    > Informatik die Bandmaschine eingeführt wird? Und dann beweise wir auf dem
    > Modell die prinzipiell Erstellbarkeit von Dokumenten?
    >
    > Nein, man braucht ein Produkt, anhand dessen man etwas erklärt. Und dann
    > denke ich schon, wenn man ein Produkt nimmt, dann doch bitte das, auf das
    > die Schüler im späteren Arbeitsleben mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa
    > 95% treffen werden. In der Schule wird schon zu viel gelehrt, was völlig
    > irrelevant fürs echte Leben ist. Da wäre es doch nett, wenn man schon etwas
    > in der Art lehrt, dann auf eine Art, dass es auch nützlich ist.

    Was willst du, die Formeln sind in MS Excel / LO Calc zu 95% die selben.
    Wie sollen die bloss in die Wissenschaft, die armen? Da wird grossteils gnumeric verwendet, wegen seiner statistischen Features. Das hat Teils andere Syntax, oh schreck!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.21 10:10 durch FreiGeistler.

  12. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Oktavian 21.06.21 - 10:11

    > Was willst du, die Formeln sind in MS Excel / LO Calc zu 95% die selben.
    > Wie sollen die bloss in die Wissenschaft, die armen?

    Ein Großteil der Schüler wird nie in der Wissenschaft landen.

  13. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Weitsicht0711 21.06.21 - 10:14

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nein, man braucht ein Produkt, anhand dessen man etwas erklärt. Und dann
    > denke ich schon, wenn man ein Produkt nimmt, dann doch bitte das, auf das
    > die Schüler im späteren Arbeitsleben mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa
    > 95% treffen werden. In der Schule wird schon zu viel gelehrt, was völlig
    > irrelevant fürs echte Leben ist. Da wäre es doch nett, wenn man schon etwas
    > in der Art lehrt, dann auf eine Art, dass es auch nützlich ist.

    Was haben alle mit den 95%, also ob alle im Büro später arbeiten würden.

  14. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Robert0 21.06.21 - 10:16

    Na eben gerade dieses Produkt NICHT.
    Damit die Schüler erkennen - es ist ein Prinzip und ich komme mit dem Transferdenken dort weiter.

    Genauso empfehle ich allen Ausländern, die sich für Studium in DE interessieren, auf jeden Fall auf DE zu studieren. Die Integration und die zusätzliche Sprache im Leben sind halt mehr wert als alle Abschlüsse

  15. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: FreiGeistler 21.06.21 - 10:16

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Was willst du, die Formeln sind in MS Excel / LO Calc zu 95% die selben.
    > > Wie sollen die bloss in die Wissenschaft, die armen?
    >
    > Ein Großteil der Schüler wird nie in der Wissenschaft landen.

    Selbe gilt fürs KV.

  16. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Oktavian 21.06.21 - 10:21

    > Genauso empfehle ich allen Ausländern, die sich für Studium in DE
    > interessieren, auf jeden Fall auf DE zu studieren.

    Und Du empfiehlst ihnen, vorher intensiv Niederländisch zu lernen? Deutsch und Niederländisch sind ja schließlich verwandt, und wenn sie Niederländisch sehr gut können, werden sie davon profitieren, diesen Transfer zu leisten.

    Office ist ein Werkzeug, kein wesentlicher Lerninhalt. Und wenn man Kindern ein Werkzeug an die Hand gibt, dann doch bitte eins, das sie auch brauchen können.

  17. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Weitsicht0711 21.06.21 - 10:22

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Okay, also sparen wir an der Ausbildung unserer Kinder. Wir unterrichten
    > lieber etwas irrelevantes, weil es so schön billig ist, also etwas
    > relevantes, das eine Kleinigkeit kostet. Dazu basteln wir uns lieber mit
    > viel Aufwand eine Collaboration-Plattform aus nicht zusammenpassenden
    > Einzelteilen, als einfach was fertiges, funktionierendes nehmen. Sparen,
    > koste es was es wolle.

    Nein damit spart man nicht bei der Ausbildung, man förder dies dann.

    Gut wir hätten auch im Werkunterricht IKEA Möbel zusammenbauen können, stattdessen haben gelernt mit Werkzeugen umzugehen. Finde ich den besseren Weg.

  18. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Weitsicht0711 21.06.21 - 10:23

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Was willst du, die Formeln sind in MS Excel / LO Calc zu 95% die selben.
    > > Wie sollen die bloss in die Wissenschaft, die armen?
    >
    > Ein Großteil der Schüler wird nie in der Wissenschaft landen.

    Und ein Großteil der Schüler wird nicht mit MS Office im Berufsalltag in Berührung kommen.

  19. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: traxanos 21.06.21 - 11:29

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ein Großteil der Schüler wird nicht mit MS Office im Berufsalltag in
    > Berührung kommen.

    ...und sich auch kein Office privat leisten können. Um so wichtiger ist es eine freie Alternative zu lernen. Und die die später MS Office nutzen müssen, müssen auch die Grundprinzipien verstehen. Wenn Sie das nicht können sind sie vermutlich für den Beruf nicht geeignet.

    Was gehen mir die Menschen auf den Keks die Office Dokumente erstellen es aber nicht können. Der Klassiker (sehe ich leider häufiger): Texte rechtsbündig oder zentriert ausrichten = viele Leerzeichen!

  20. Re: Schülern endlich die Lehre erklären

    Autor: Eisklaue 21.06.21 - 12:07

    mackes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eisklaue schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Was ist daran arrogant? Wir reden hier von ganz normalen Schülern, klar
    > > gibt es immer paar spezielle aber der Großteil sollte doch in der Lage
    > sein
    > > gelerntes anwenden zu können oder wenigstens Problemlösungs orientiert
    > zu
    > > arbeiten?
    >
    > Du hast ja keine Ahnung in deiner kleinen Blase. Frag dich doch mal, was es
    > bedeutet, dass der durchschnittliche IQ bei 100 liegt.

    Also nur weils Special Needs Schüler gibt soll alles auf den kleinsten gemeinsamen nenner runtergebrochen werden? Früher gabs für sowas Sonderschulen die auf die Bedürfnisse eingegangen sind.
    Sorry aber immer noch wenn man an ner Berufsschule ist, sollte man in der Lage sein nen Transfer von Open Office zu MS Office und andersrum hinzukriegen.

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