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Beamtenbeleidigung

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  1. Re: Falsch!

    Autor: smonkey 23.06.21 - 14:48

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (Das einzige, wo ich im Irrtum war weil ich's nicht
    > gelesen hatte, war der Originaltext des Golem-Artikels, weswegen ich
    > zunächst nicht wusste, in welchem Kontext der Begriff überhaupt gefallen
    > war.)

    Sorry, darauf wollte ich gar nicht hinaus! Ich meinte mit "weiter oben" den ersten Absatz den ich zitiert habe.

    nachgefragt hat es ja in seiner Antwort in einigen Punkten bereits auch sehr gut begründet, weshalb ich es mir jetzt erspare da noch mal gesondert darauf einzugehen.

  2. Re: Falsch!

    Autor: smonkey 23.06.21 - 14:56

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß. Deswegen sprach ich auch nicht von "den nicht eingestellten
    > Fällen", sondern von allen.

    Inwiefern ergeben "alle Fälle" ein härteres Urteil? Das Wahlergebnis einer Partei wird auch nicht besser, wenn man Nichtwähler mit einbezieht. Ein Urteil ist immer eine Entscheidung für ein Einzelfall. Du behauptest hingegen, dass Personen die Beamten im Dienst beleidigen "härter" bestraft werden, als hätten sie jemand anderen beleidigt. Das spricht das gegen das Gesetz. Dafür bist Du in der Beweislast.

    > Auch das ist interessant, aber für die Frage, ob Beleidigungen von Beamten
    > in der deutschen Legislative und Judikative anders behandelt werden als
    > Beleidigungen von Zivilisten, nicht relevant. Die lässt sich – aus
    > den genannten Gründen – auch so mit "ja" beantworten.

    Welche Gründe? Die Verfahrensrechtlichen Besonderheiten? Wie der Name schon sagt, betrifft das nur die Verfahren, nicht das Urteil.

    Übrigens gilt das generell für Amtsträger und sogar Behörden, nicht explizit nur für Beamte.

  3. Re: Falsch!

    Autor: demon driver 23.06.21 - 15:51

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich weiß. Deswegen sprach ich auch nicht von "den nicht eingestellten
    > > Fällen", sondern von allen.
    >
    > Inwiefern ergeben "alle Fälle" ein härteres Urteil?

    Wie oft muss ich dem Anschein nach erwachsenen Menschen hier denn noch erklären, dass kein Urteil in einer Strafsache zu bekommen weniger hart ist als ein Urteil zu bekommen, egal welches?

    > Das Wahlergebnis einer Partei

    Ist erst mal nur ein völlig grotesker Vergleich.

    > wird auch nicht besser, wenn man Nichtwähler mit einbezieht.

    Richtig. Es wird schlechter.

    > Ein
    > Urteil ist immer eine Entscheidung für ein Einzelfall. Du behauptest
    > hingegen, dass Personen die Beamten im Dienst beleidigen "härter" bestraft
    > werden, als hätten sie jemand anderen beleidigt.

    Nein. Ich gehe davon aus, dass es so ist, aber ich behaupte das hier nicht. Was ich behaupte, ist, dass die jurisdiktiven und judikativen Unterschiede es rechtfertigen, die Beleidigung von Amtsträgern als etwas faktisch anderes anzusehen, dem man berechtigterweise einen eigenen Namen geben kann.

    > Das spricht das gegen das Gesetz. Dafür bist Du in der Beweislast.

    Wir sind hier nicht vor Gericht, hier gibt es keine "Beweislast". Du darfst mir aber gerne das Gegenteil beweisen.

    > > Auch das ist interessant, aber für die Frage, ob Beleidigungen von Beamten
    > > in der deutschen Legislative und Judikative anders behandelt werden als
    > > Beleidigungen von Zivilisten, nicht relevant. Die lässt sich – aus
    > > den genannten Gründen – auch so mit "ja" beantworten.
    >
    > Welche Gründe? Die Verfahrensrechtlichen Besonderheiten? Wie der Name schon
    > sagt, betrifft das nur die Verfahren, nicht das Urteil.

    Das spielt für den diskutierten Punkt überhaupt keine Rolle.

    > Übrigens gilt das generell für Amtsträger und sogar Behörden, nicht
    > explizit nur für Beamte.

    Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, weil es dir weniger ums Verstehen als ums Widersprechen geht, aber ich war der erste in diesem Forum, der in dem Kontext von "Amtsträgern" gesprochen hat.

  4. Re: Falsch!

    Autor: smonkey 23.06.21 - 17:02

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie oft muss ich dem Anschein nach erwachsenen Menschen hier denn noch
    > erklären, dass kein Urteil in einer Strafsache zu bekommen weniger hart ist
    > als ein Urteil zu bekommen, egal welches?

    Wenn Du da so oft Widerspruch erfährst, solltest Du Dir vielleicht selbst erstmal Gedanken machen warum. Möglicherweise weil Du Unrecht hast?

    Vielleicht erklärst Du auch erstmal in wie fern das irgendwas zur Sache tut. Du kannst Urteils- oder Verfahrensfrei davonkommen, egal ob Du nun einen Beamten, einen Soldaten oder sonst wen beleidigst. Natürlich sind für erst beiden Fälle die Verfahrenswege vereinfacht. Und ich lehne mich auch soweit aus dem Fenster ohne Belge zu behaupten, dass dies in der Praxis zu mehr Verfahren führt. Ich denke das hat hier niemand bestritten. Allerdings ist das für das Streitthema völlig unerheblich. Meine Aussage war, "dass niemand gesagt hat, dass die Strafe härter ausfällt". Keine Strafe ist keine Strafe so wie ein Nichtwähler ein Nichtwähler ist. Dann mache ich gleich noch einen "grotesken" Vergleich:

    Für die Aussage, dass ein BEV weniger CO2 emittiert als ein Verbrenner, ist es völlig unerheblich ob nun 1 Millionen BEV zugelassen sind oder 10 Millionen. Es ist auch völlig unerheblich ob der Kauf nun durch eine Umweltprämie gefördert wird oder nicht (Analogie zur Verfahrenserleichterung).

    Zu Recht kann sagen, Verbrenner emittieren in der Summe ein Vielfaches an CO2 als Elektroautos. Wahrscheinlich kann man auch sagen, dass es bei Beleidigungen gegen Beamten öfters zu Verfahren kommt. Das ist aber eine völlig andere Aussage als zu behaupten die Strafe wäre härter. Die Strafe muss nach Gesetzeslage bei gleicher schwere gleich wiegen, egal ob ich nun einen Polizisten beleidige, einen Stadtrat oder den Bäcker um die Ecke.

    > > Das Wahlergebnis einer Partei
    >
    > Ist erst mal nur ein völlig grotesker Vergleich.
    >
    > > wird auch nicht besser, wenn man Nichtwähler mit einbezieht.
    >
    > Richtig. Es wird schlechter.

    Nein. Die Anzahl der Stimmen bleibt gleich. Die Sitze bleiben gleich. Das Verhältnis zu den anderen Parteien bleibt gleich. Faktisch ändert sich nichts. Weil Nichtwähler eben nicht gewählt haben und das lässt keine Rückschlüsse zu wie sie gewählt hätten, hätten sie gewählt.

    > Nein. Ich gehe davon aus, dass es so ist, aber ich behaupte das hier nicht.
    > Was ich behaupte, ist, dass die jurisdiktiven und judikativen Unterschiede
    > es rechtfertigen, die Beleidigung von Amtsträgern als etwas faktisch
    > anderes anzusehen, dem man berechtigterweise einen eigenen Namen geben
    > kann.

    Und eben hier liegst Du falsch. Es gibt lediglich Verfahrungserleichterungen. Nicht mehr. Und nicht weniger. (den Bundespräsidenten ausgenommen)

    > > Das spricht das gegen das Gesetz. Dafür bist Du in der Beweislast.
    >
    > Wir sind hier nicht vor Gericht, hier gibt es keine "Beweislast". Du darfst
    > mir aber gerne das Gegenteil beweisen.

    Nein, wir sind hier nicht vor Gericht deswegen ist der Begriff auch ganz allgemeingültig zu verstehen wie er gemeint war: Du stellst eine Behauptung auf, als bist Du dafür auch in dem Beweis schuldig.

    „Was ohne Nachweis behauptet werden kann, kann auch ohne Nachweis verworfen werden.“


    > > > Auch das ist interessant, aber für die Frage, ob Beleidigungen von
    > Beamten
    > > > in der deutschen Legislative und Judikative anders behandelt werden
    > als
    > > > Beleidigungen von Zivilisten, nicht relevant. Die lässt sich –
    > aus
    > > > den genannten Gründen – auch so mit "ja" beantworten.
    > >
    > > Welche Gründe? Die Verfahrensrechtlichen Besonderheiten? Wie der Name
    > schon
    > > sagt, betrifft das nur die Verfahren, nicht das Urteil.
    >
    > Das spielt für den diskutierten Punkt überhaupt keine Rolle.

    Ist das die Antwort auf meine Frage?

    > > Übrigens gilt das generell für Amtsträger und sogar Behörden, nicht
    > > explizit nur für Beamte.
    >
    > Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, weil es dir weniger ums Verstehen
    > als ums Widersprechen geht, aber ich war der erste in diesem Forum, der in
    > dem Kontext von "Amtsträgern" gesprochen hat.

    Vielleicht gehst Du mit dieser Erkenntnis noch mal in Dich und überlegst was das für Deine Behauptung, es gäbe sehr wohl eine "Beamtenbeleidigung" bedeutet.

  5. Re: Falsch!

    Autor: demon driver 23.06.21 - 17:25

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie oft muss ich dem Anschein nach erwachsenen Menschen hier denn noch
    > > erklären, dass kein Urteil in einer Strafsache zu bekommen weniger hart ist
    > > als ein Urteil zu bekommen, egal welches?
    >
    > Wenn Du da so oft Widerspruch erfährst, solltest Du Dir vielleicht selbst
    > erstmal Gedanken machen warum. Möglicherweise weil Du Unrecht hast?

    Du meinst also, je öfter du den Widerspruch wiederholst, umso mehr hätte ich Unrecht? Außer dir gab es hier nämlich nur eine andere, kurze Gegenrede, von der ich nicht spreche. Was wiederum alles vor allem etwas über dich, deine Realitätswahrnehmung und die Redlichkeit deiner Diskussion aussagt.

    > Vielleicht erklärst Du auch erstmal in wie fern das irgendwas zur Sache
    > tut.

    Es macht das Beleidigen eines Beamten zu einer objektiv gefährlicheren Angelegenheit als das Beleidigen einer Zivilperson, weil sie erstens eine erhöhte Gefahr mitbringt, die nicht nur im Beleidigten selbst liegt, dafür angezeigt zu werden, und zweitens eine deutlich erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass die Anzeige in ein nicht eingestellt werdendes Verfahren und damit in einer Strafe mündet.

    >Du kannst [...]

    Das ändert daran nichts.

    > Meine Aussage war, "dass niemand gesagt hat, dass die Strafe härter ausfällt" [...]

    Das ändert daran nichts.

    > gleich noch einen "grotesken" Vergleich [...]

    Das ändert gleich gar nichts.

    > > > Das Wahlergebnis einer Partei
    > >
    > > Ist erst mal nur ein völlig grotesker Vergleich.
    > >
    > > > wird auch nicht besser, wenn man Nichtwähler mit einbezieht.
    > >
    > > Richtig. Es wird schlechter.
    >
    > Nein [...]

    Nur für den nicht, für den der Anteil der Zustimmung einer Partei in der wahlberechtigten Bevölkerung als Grundgesamtheit nichts zählt. Manche Leute würden wohl bei einer Wahlbeteiligung von 1% noch ihren großartigen "Sieg" feiern.

    > > Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, weil es dir weniger ums Verstehen
    > > als ums Widersprechen geht, aber ich war der erste in diesem Forum, der in
    > > dem Kontext von "Amtsträgern" gesprochen hat.
    >
    > Vielleicht gehst Du mit dieser Erkenntnis noch mal in Dich und überlegst
    > was das für Deine Behauptung, es gäbe sehr wohl eine "Beamtenbeleidigung"
    > bedeutet.

    Nicht nötig. Beamten sind darin als wesentliche Gruppe enthalten. Überexakt müssen wir hier nicht werden.

    Und damit bin ich raus. Genug Zeit vergeudet mit Kinderquatsch.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.21 17:29 durch demon driver.

  6. Re: Falsch!

    Autor: smonkey 23.06.21 - 17:40

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du meinst also, je öfter du den Widerspruch wiederholst, umso mehr hätte
    > ich Unrecht?

    Du schreibst "Wie oft muss ich dem Anschein nach erwachsenen Menschen hier denn noch
    erklären". Ich lese da ganz klar eine Häufung so wie den Plural raus. Es ist schon frappierend wenn Du trotz Zitat nicht mehr weißt, was Du einen Kommentar zuvor geschrieben hast. Ich denke das sagt mehr über Deine "Realitätswahrnehmung" als über meine.

    > Außer dir gab es hier nämlich nur eine andere, kurze
    > Gegenrede

    Richtig, und wie viel Zuspruch hast Du erhalten? Keinen. Was sagt das noch über Deine "Realitätswahrnehmung" aus?

    > von der ich nicht spreche. Was wiederum alles vor allem etwas
    > über dich, deine Realitätswahrnehmung und die Redlichkeit deiner Diskussion
    > aussagt.

    Das Du jetzt auf übelste ad-hominem wirst, zeigt allen anderen und mir, dass Du keine Argumente hast und wesen Geistes Kind Du bist.

    > > Vielleicht erklärst Du auch erstmal in wie fern das irgendwas zur Sache
    > > tut.
    >
    > Es macht das Beleidigen eines Beamten zu einer objektiv gefährlicheren
    > Angelegenheit als das Beleidigen einer Zivilperson, weil sie erstens eine
    > erhöhte Gefahr mitbringt, die nicht nur im Beleidigten selbst liegt, dafür
    > angezeigt zu werden, und zweitens eine deutlich erhöhte Wahrscheinlichkeit,
    > dass die Anzeige in ein Verfahren und damit in einer Strafe mündet.

    Gut, nur hat das keiner bestritten. Das Streitthema ist noch immer ob die Strafe nun härter ausfallen oder nicht.

    > >Du kannst [...]
    >
    > Das ändert daran nichts.

    Okay, hatte ich mit meiner Aussage was die Argumente betrifft oben also durchaus Recht.

    > Das ändert daran nichts.

    Oh ja, wirklich Recht.

    > Das ändert gleich gar nichts.

    Aber sowas von Recht.

    > Nur für den nicht, für den der Anteil der Zustimmung einer Partei in der
    > wahlberechtigten Bevölkerung als Grundgesamtheit nichts zählt.

    Wow, was hatte ich Recht.

    > > > Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, weil es dir weniger ums
    > Verstehen
    > > > als ums Widersprechen geht, aber ich war der erste in diesem Forum, der
    > in
    > > > dem Kontext von "Amtsträgern" gesprochen hat.
    > >
    > > Vielleicht gehst Du mit dieser Erkenntnis noch mal in Dich und überlegst
    > > was das für Deine Behauptung, es gäbe sehr wohl eine
    > "Beamtenbeleidigung"
    > > bedeutet.
    >
    > Nicht nötig. Beamten sind darin als wesentliche Gruppe enthalten. Überexakt
    > müssen wir hier nicht werden.
    >
    > Und damit bin ich raus. Genug Zeit vergeudet mit Kinderquatsch.

    Es zeugt übrigens auch von Größe einen Fehler einzugestehen. Ich verstehe es nicht, wie man so ein Fass wegen einer so eigentlich unbestreitbaren kleinen Aussage aufmachen kann, die ja noch nicht mal an Dich gerichtet war! Hier noch mal zur Erinnerung die zwei kurze Sätze die Ausgang diese völlig sinnfreien Debatte waren:

    > Niemand hat gesagt, dass Beleidigung gegenüber Beamten im Dienst schlimmer ist oder härter bestraft wird. Es geht lediglich um Vereinfachungen beim Strafantrag, z.B. durch Vorgesetzte.

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