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Die Gegensätze sind zum Schreien.

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  1. Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: leMatin 21.07.21 - 12:55

    Man lehrt uns Toleranz gegenüber jeglicher Herkunft und jeglichen Geschlechts und bei vielen der Diversitäts-Fahnenträger geht es dann am Ende doch nur wieder ums Geschlecht? Ich glaub diese Leute haben wenig bis nix kapiert, wenn es um dieses Thema geht.
    Diversität heißt Vielfalt - und wenn uns (zweifelsfrei und daher korrekterweise) der Phänotyp eines Menschen egal sein sollte, kann diese Vielfalt nur aus geistigen Elementen bestehen.
    Ich habe in meinem Team sehr ruhige und bedachte, dann ein paar chaotische, wieder einige Rampenschweine, extrem kreative und ein paar konservative Mitglieder. Am Ende ergänzen wir uns toll, verstehen uns und liefern gute Ergebnisse. Und soll ich euch noch was sagen: Es sind fast alle Hautfarben und alle Geschlechter vertreten und es interessiert keinen von uns, weil wir wissen, was wir am Gegenüber jeweils haben. Das ist für mich Diversität. Was die Dame da im Artikel propagiert ist nichts als rückwärtsgewandter Feminismus (aka Sexismus).

  2. Re: Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: janoP 21.07.21 - 13:40

    Deswegen finde ich gut, dass Gervazio keine Diversity-Strategien und Geschlechterquoten in ihrem Unternehmen verwendet.

    Ihre Position zu Geschlechterquoten halte ich allerdings für etwas naiv. Das letzte, was wir in der IT brauchen, sind Maßnahmen, die den Eindruck vermitteln, Frauen hätten in der IT ohne Hilfe keine Chance. Das steht im krassen Gegensatz zu der Firmenkultur, die attraktiv für Frauen ist, die laut Gervazio für den hohen Frauenanteil in ihrem Unternehmen verantwortlich ist.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.07.21 13:40 durch janoP.

  3. Re: Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: ubuntu_user 21.07.21 - 13:41

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deswegen finde ich gut, dass Gervazio keine Diversity-Strategien und
    > Geschlechterquoten in ihrem Unternehmen verwendet. Ihre Position zu
    > Geschlechterquoten halte ich allerdings für etwas naiv. Das letzte, was wir
    > in der IT brauchen, sind Maßnahmen, die den Eindruck vermitteln, Frauen
    > hätten es in der IT besonders schwer. Das steht im krassen Gegensatz zu der
    > Firmenkultur, die attraktiv für Frauen ist, die laut Gervazio für den hohen
    > Frauenanteil in ihrem Unternehmen verantwortlich ist.

    und woher willst du wissen, dass es intern keine Quoten gibt und die Firmenkultur dafür verantwortlich ist?

  4. Ich nehme sie beim Wort

    Autor: janoP 21.07.21 - 13:53

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > janoP schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Deswegen finde ich gut, dass Gervazio keine Diversity-Strategien und
    > > Geschlechterquoten in ihrem Unternehmen verwendet. Ihre Position zu
    > > Geschlechterquoten halte ich allerdings für etwas naiv. Das letzte, was
    > wir
    > > in der IT brauchen, sind Maßnahmen, die den Eindruck vermitteln, Frauen
    > > hätten es in der IT besonders schwer. Das steht im krassen Gegensatz zu
    > der
    > > Firmenkultur, die attraktiv für Frauen ist, die laut Gervazio für den
    > hohen
    > > Frauenanteil in ihrem Unternehmen verantwortlich ist.
    >
    > und woher willst du wissen, dass es intern keine Quoten gibt und die
    > Firmenkultur dafür verantwortlich ist?

    Ich habe es nicht so gemeint, dass das Tatsachenbehauptungen sind, sondern dass sie sich auf das Interview als Quelle beziehen. Für wie glaubwürdig er die Quelle hält, entscheidet der medienkompetente Leser.

    Um auf den Argumenten im Text aufzubauen und eine Diskussion zu starten, die möglichst auch Vertreter anderer Positionen überzeugen kann, nehme ich sie beim Wort, völlig unabhängig davon, ob ich die Aussage selbst für glaubwürdig halte. Denn öffentlich irgendwelche Dinge zu unterstellen, halte ich für müßig. Das hilft keinem. Am Ende sind einfach alle angepisst.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.07.21 13:54 durch janoP.

  5. Re: Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: x2k 21.07.21 - 20:04

    Normalerweise ist das immer nur eine gespielte und erzwungene Diversität wenn das Unternehmen da so offensiv mit wirbt.
    Oft stößt das dann bei den Mitarbeitern genervt auf Ablehnung.
    Wenn ein Unternehmen es gut macht dann machen die Mitarbeiter das einfach von alleine ohne groß drüber nachdenken zu müssen. Und dan Läuft es auch so wie es soll.
    Meistens sieht es aber aus wie in amerikanischen filmen und serien wo man versucht eine falsche politische Korrektheit zu spielen und dann durch ungeschick und Unwissenheit von einem Fettnäpfchen ins nächste tritt.

  6. Re: Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: schily 21.07.21 - 20:08

    Wenn diese Firma wirklich so viele Frauen beschäftigt, dann werden in dieser Firma Männer benachteiligt, weil es für die behauptete Quote nicht genug Frauen am Markt gibt.

  7. Re: Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: janoP 21.07.21 - 23:44

    schily schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn diese Firma wirklich so viele Frauen beschäftigt, dann werden in
    > dieser Firma Männer benachteiligt, weil es für die behauptete Quote nicht
    > genug Frauen am Markt gibt.

    Bedeutet die ungleiche statistische Verteilung eines äußerlichen Merkmals automatisch, dass jemand benachteiligt wird?

  8. Re: Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: Oktavian 22.07.21 - 00:19

    > Bedeutet die ungleiche statistische Verteilung eines äußerlichen Merkmals
    > automatisch, dass jemand benachteiligt wird?

    Nehmen wir folgendes an, ganz axiomatisch:
    1. In der Grundgesamtheit (alle ITler in D) ist das entscheidende Merkmal "Qualifikation" normalverteilt.
    2. In der Grundgesamtheit ist dieses Merkmal bei Männern und Frauen ununterscheidbar, d.h. die Durchschnittswerte sind gleich, die Standardabweichung ist gleich, die Verteilung ist gleich.

    Beides zusammen sagt also, es ist vollkommen Banane, ob Du Mann oder Frau einstellst, die sind im Schnitt gleich gut. Die Wahrscheinlichkeit, nen Glückstreffer zu landen ist gleich, die Wahrscheinlichkeit, ne Niete zu ziehen ist gleich. Anhand einer gegebenen Qualifikation kannst Du auch nicht auf das Geschlecht rückschließen, es ist vollkommen egal.

    3. In der Grundgesamtheit ist das Merkmal "Mann" deutlich überrepräsentiert mit 84%. Das Merkmal Frau kommt zu 16% vor. Das ergibt sich aus dem Artikel und trifft wohl auch die Erfahrung der meisten hier.

    Wenn ich nun in ein ideales Unternehmen schaue, dann sollte ich dort in der IT 84% Männer finden, wenn denn dieses Unternehmen nur nach Qualifikation oder vermuteter Qualifikation einstellt. Je größer die IT ist, desto genauer sollten sich die 84% wiederfinden.

    Bei einem kleinen Unternehmen mit nur 2 ITler kann man aus 50% Mann noch keine Rückschlüsse ziehen, selbst auch 0% Mann nicht, die Stichprobe ist einfach zu klein um irgendeine Aussage über die Signifikanz zu treffen.

    Aber wenn in der IT 1000 Leute sind, und ich nicht ziemlich genau 84% Männer finde, weiß ich, dass Qualifikation nicht das einzige Kriterium sein kann, es muss Nebenkriterien geben oder sogar andere Kriterien, die hoch priorisiert sind.

    Man sieht dann schön, das Kriterium "Mann" ist zu einem Selektionsnachteil geworden.

  9. Re: Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: captain_spaulding 22.07.21 - 10:29

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 3. In der Grundgesamtheit ist das Merkmal "Mann" deutlich überrepräsentiert
    > mit 84%. Das Merkmal Frau kommt zu 16% vor. Das ergibt sich aus dem Artikel
    > und trifft wohl auch die Erfahrung der meisten hier.

    Diese Annahme ist wahrscheinlich falsch. Ich wette dass diese Firma nicht komplett oder großteils aus Informatiker:Innen besteht.
    "Frauen in der IT" ist ein dehnbarer Begriff. Ich würde wetten dass die keinen so hohen Anteil in der Entwicklungsabteilung haben oder unter den Leuten mit Informatik-Abschluss.
    Jede Sekretärin oder Managerin hat was mit IT zu tun. Oder die Köchin in der Kantine eines IT-Konzerns.

  10. Re: Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: Trockenobst 22.07.21 - 11:22

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > krassen Gegensatz zu der Firmenkultur, die attraktiv für Frauen ist, die
    > laut Gervazio für den hohen Frauenanteil in ihrem Unternehmen
    > verantwortlich ist.

    Ich kann einen Prozess unnötig technisch machen, mit alten Komponenten, die einzelnen Schritte unnötig nervig und dumm, dann wird man weniger Leute mit anderen geistigen Mentalitäten anziehen. Man will nur Leute, die in einem gewissen geistigen Korridor denken.

    Wir hatten für unser letztes Projekt eine Web-Software für UI Design, die als Vorlage für das echte Produkt diente. Alle fachlichen Themen wurden so besprochen. Das führte dazu dass wir 50% nicht ITler im Team hatten, durch alle Geschlechter. Die Stellenausschreibungen waren auch häufig nicht technisch gehalten. Das muss durch die gesamte Firma gehen.

    Wer den ganzen Tag mit Kunden über Formulardesign blubbert, muss nicht den Linux Kernel compilieren können. Zu verstehen was 100te von Applikationen auf den entsprechenden 100ten von Servern fachlich machen, muss man kein Hacker-Admin sein, sondern muss die Information finden, aufbereiten können. Architektur eines großen Systems ist eine Sache für sich. Es gibt da viele Jobs wie Design, regulatorische Sicherheit, Analyse etc. für die man keinen IT-Hintergrund braucht.

  11. Re: Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: Trockenobst 22.07.21 - 11:46

    janoP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bedeutet die ungleiche statistische Verteilung eines äußerlichen Merkmals
    > automatisch, dass jemand benachteiligt wird?

    Ich kann die Führerkabine eines Baustellenfahrzeugs, eines Farmgeräts, so gestalten, dass die vielen Hebel physikalisch so weit gefächert und schwergängig sind, das wenige zierliche Männer (und eben viele Frauen) damit nicht gut arbeiten können. Heute gibt es Knöpfe, Touchscreens und GPS Selbstfahren, und schon findet man Frauen die gerne auf den Bock springen.

    Männer passen gut durch die Türen eines regulären Kindergartens. Es scheint andere Gründe für die statistische Schlagseite zu geben. Z.B gab es Erzieher-Schulungsangebote, die bei genügend Frauen für die wenigen Plätze die Männer gar nicht erst in die Auswahl nahmen. Weil damals in einigen Bildungsstudiengängen gewisse Kurse ein "Nice To Have" waren für Lehrer oder Management Positionen. Man hat Männern nicht abgenommen, das sie Erzieher in der Vorschulphase sein wollten.

    Man kann diese Themen auch ohne negative, unterstellende Untertöne angehen. Z.B. werden Leute einfach nach Qualifikation ohne Namen und Foto bewertet. Man kann die Prozesse anpassen. Das vielleicht einige Leute sich dann selbst aus dem Prozess in die Rente begeben, ist dann die willkommene Selbstreinigung der Gesellschaft.

  12. Re: Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: janoP 22.07.21 - 11:52

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Bedeutet die ungleiche statistische Verteilung eines äußerlichen
    > Merkmals
    > > automatisch, dass jemand benachteiligt wird?
    >
    > Nehmen wir folgendes an, ganz axiomatisch:
    > 1. In der Grundgesamtheit (alle ITler in D) ist das entscheidende Merkmal
    > "Qualifikation" normalverteilt.
    > 2. In der Grundgesamtheit ist dieses Merkmal bei Männern und Frauen
    > ununterscheidbar, d.h. die Durchschnittswerte sind gleich, die
    > Standardabweichung ist gleich, die Verteilung ist gleich.
    >
    > Beides zusammen sagt also, es ist vollkommen Banane, ob Du Mann oder Frau
    > einstellst, die sind im Schnitt gleich gut. Die Wahrscheinlichkeit, nen
    > Glückstreffer zu landen ist gleich, die Wahrscheinlichkeit, ne Niete zu
    > ziehen ist gleich. Anhand einer gegebenen Qualifikation kannst Du auch
    > nicht auf das Geschlecht rückschließen, es ist vollkommen egal.
    >
    > 3. In der Grundgesamtheit ist das Merkmal "Mann" deutlich überrepräsentiert
    > mit 84%. Das Merkmal Frau kommt zu 16% vor. Das ergibt sich aus dem Artikel
    > und trifft wohl auch die Erfahrung der meisten hier.
    >
    > Wenn ich nun in ein ideales Unternehmen schaue, dann sollte ich dort in der
    > IT 84% Männer finden, wenn denn dieses Unternehmen nur nach Qualifikation
    > oder vermuteter Qualifikation einstellt. Je größer die IT ist, desto
    > genauer sollten sich die 84% wiederfinden.

    Sehe ich genau so.

    Allerdings behauptet sie im Gespräch, bereits unter den Bewerbern wären weibliche Informatiker deutlich überrepräsentiert (also keine 84% Männer). Woran das liegt, ist schwer zu sagen (und natürlich, ob das überhaupt stimmt, aber damit will ich jetzt nicht anfangen).

    Und hier würde ich eben nicht automatisch auf Benachteiligung schließen. Sonst könnte ich genau so gut behaupten, die Tatsache, dass sich an Unis nur ca. 20% Frauen für IT bewerben, liege an Benachteiligung vonseiten der Unis. Und das ist ja wohl offensichtlich falsch, die Gründe sind viel komplexer und hängen eher mit gesellschaftlichen Normen und deren Rolle in der Entwicklung des Menschen als soziales Wesen zusammen.

    Wenn die Frauenquote im Unternehmen deutlich höher ist als die Frauenquote unter den Bewerbern, deutet das hingegen schon eher auf Benachteiligung vonseiten des Unternehmens hin. Allerdings könnte auch das andere Gründe haben. Es ist ja noch nicht mal bekannt, ob die Männer häufiger abgelehnt wurden oder von sich aus entschieden haben, woanders zu arbeiten.

    > Man sieht dann schön, das Kriterium "Mann" ist zu einem Selektionsnachteil
    > geworden.

    Möglicherweise. In bestimmten Bereichen ist es definitiv und ganz offiziell so. Ich finde, im Kampf gegen Diskriminierung sollte man sich eher darauf fokussieren, statt auf einzelne Unternehmen, wo man es aus statistischen Gründen annimmt - denn wenn die gesamte Annahme über die Diskriminierung auf Spekulation basiert, kann man hier schwierig konstruktive Lösungsansätze vorbringen.

    Ob die statistischen Auffälligkeiten bei Aviros mit individueller Diskriminierung und Vorurteilen durch die Entscheidungsträger oder mit anderen Faktoren zusammenhängen, ist schwer zu sagen. Fest steht, dass sie keine Folge der im Interview geäußerten Positionen sind.

    Im Interview sagt der CEO von Aviros, es gäbe keine Diversity-Strategie und keine Quoten. Das ist eine Position, die ich sehr unterstützen kann. Die Position, Quoten könnten in anderen Unternehmen das richtige Mittel sein, halte ich hingegen für unüberlegt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.07.21 12:07 durch janoP.

  13. Re: Die Gegensätze sind zum Schreien.

    Autor: Oktavian 22.07.21 - 12:45

    > Diese Annahme ist wahrscheinlich falsch. Ich wette dass diese Firma nicht
    > komplett oder großteils aus Informatiker:Innen besteht.

    Das ist richtig, deshalb habe ich die Grundgesamtheit auf "ITler" eingeschränkt.

    > "Frauen in der IT" ist ein dehnbarer Begriff. Ich würde wetten dass die
    > keinen so hohen Anteil in der Entwicklungsabteilung haben oder unter den
    > Leuten mit Informatik-Abschluss.

    Natürlich ist der Begriff dehnbar. In der Überlegung verwende ich der Einfachheit halber die gleiche Definition wie die Eco. Die Definition selbst ist ja auch unerheblich, es ging darum, das Prinzip zu zeigen, dass sich bei gleicher Verteilung das Merkmals Qualifikation unabhängig vom Merkmal Geschlecht die Verteilung des Geschlechts in der Grundgesamtheit auch in jeder Teilmenge wiederfinden sollte, solange nur nach Qualifikation ausgewählt wird.

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