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Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

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  1. Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: macray 27.07.21 - 12:08

    Ich bitte einen Vergleich zu aktuellen Diesel- bzw. Benzinfahrzeugen hinzuzufügen, damit man ne Ahnung bekommt, ob das jetzt ein großer Unterschied ist, oder sogar eine sehr ähnliche Situation.
    Vor allem bei dem was die Hersteller sagen (und nicht was man als Video finden kann).

    das wäre prima. Danke!

  2. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: moppi 27.07.21 - 12:18

    um das Mal zu verstehen, wenn der Motor wasserschluckt.
    Kommt es zu einem wasserschlag. wasser kann nicht komprimiert werden.

    das heist Pleuel verbiegen, Kolben brechen. Zylinder reissen etc..
    ergebniss ist "FATALER MOTORSCHADEN"

    Faustregel ist, sieht du die strasse nicht, fahr nicht weiter.

    hier könnte ein bild sein

  3. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: ManKetnas 27.07.21 - 12:21

    Ich denke ein E Auto hat generell bessere Chancen im Wasser, gerade durch die Luftansaugung bei Verbrennern. Dort reicht bereits eine Welle oder ein großer Wasserspritzer im Ansaugbereich um den Motor zu zerstören bzw. kurzfristig stillzulegen.
    Mit dem E Auto kann man kurzfristig durchaus durch gute Wassertiefen fahren, solange sich eben die ungeschützere Elektronik nicht vollsaugt, das kann auch mal 30min gutgehen, aber das Fahrzeug sollte danach gründlich getrocknet werden.

  4. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Mel 27.07.21 - 12:45

    macray schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bitte einen Vergleich zu aktuellen Diesel- bzw. Benzinfahrzeugen
    > hinzuzufügen, damit man ne Ahnung bekommt, ob das jetzt ein großer
    > Unterschied ist, oder sogar eine sehr ähnliche Situation.
    > Vor allem bei dem was die Hersteller sagen (und nicht was man als Video
    > finden kann).
    >
    > das wäre prima. Danke!

    Also die Elektrik ist bei beiden gleich anfällig. Wenn der Stecker nicht ordentlich dichtet hast du Wasser an den Kontakten und die Kiste steht.

    Daneben ist der Verbrenner aber tatsächlich auf Wasserfreie Luft angewiesen. Sobald der Wasser ansaugt hast du einen Wasserschlag der dir den Motor zerstört.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserschlag

    Da ist der Elektro etwas robuster.


    Drauf anlegen würde ich es mit keinem von beiden...

  5. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Johannes321 27.07.21 - 12:57

    Ganz so anfällig für Wasser, wie häufig kolportiert wird, sind die Verbrennermotoren dann doch nicht. Siehe z.B. hier: https://www.youtube.com/watch?v=LOyoFhppKB8

    Ein 2l Motor auf 1000rpm schleust 33l/s an Volumen durch. Es braucht schon recht viel Wasser in recht kurzer Zeit, damit der Zylinder wirklich voll wird. Bei jeder Umdrehung wird das Wasser ja auch wieder ausgestoßen.

  6. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Just_sayin 27.07.21 - 13:03

    Kann da das Problem nicht der "Kälteschock" sein? Dass, wenn der heisse Motor aussen schlagartig durch kaltes Wasser abgekühlt wird, Spannungsrisse im Motorblock entstehen können?

  7. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Eldark 27.07.21 - 13:05

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Daneben ist der Verbrenner aber tatsächlich auf Wasserfreie Luft
    > angewiesen. Sobald der Wasser ansaugt hast du einen Wasserschlag der dir
    > den Motor zerstört.
    > de.wikipedia.org

    Würde mich darauf nicht festlegen. Schonmal was von Wassereinspritzung gehört ? Dient der Kühlung der Ladeluft und wird entweder im ansaugtrakt oder im Brennraum direkt gemacht.
    Bei höheren Höhenlagen wird noch methanol hinzugefügt damit es nicht vereist.

    Klar sind es keine Liter die da rein kommen aber es ist definitiv nicht Wasserfrei und wasserfreie Luft wirst du auf unseren Planeten auch wenig in der Natur finden ;)

    Euer Wasserschlagt bezieht sich auf das Ansaugen von Wasser wo der Großteil Wasser ist und keine Luft, somit müsste man die meisten Autos bis zum Grill versenken.

    Geländewagen haben deswegen den tollen Rüssel auf der Haube damit es nicht geschluckt wird

  8. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Eldark 27.07.21 - 13:07

    Just_sayin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann da das Problem nicht der "Kälteschock" sein? Dass, wenn der heisse
    > Motor aussen schlagartig durch kaltes Wasser abgekühlt wird, Spannungsrisse
    > im Motorblock entstehen können?

    Das ist der Nebeneffekt der auftreten kann (sicher auch wird bei den dünnen Motorblöcken)

    Das Problem mit den komprimieren ist auch nur wenn du die Ansaugung flutest und da brauch man schon viel Wasser.

  9. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Mel 27.07.21 - 13:32

    Johannes321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz so anfällig für Wasser, wie häufig kolportiert wird, sind die
    > Verbrennermotoren dann doch nicht. Siehe z.B. hier: www.youtube.com
    >
    > Ein 2l Motor auf 1000rpm schleust 33l/s an Volumen durch. Es braucht schon
    > recht viel Wasser in recht kurzer Zeit, damit der Zylinder wirklich voll
    > wird. Bei jeder Umdrehung wird das Wasser ja auch wieder ausgestoßen.

    Denkfehler, Der Zylinder muss mitnichten voll werden. Wenn der 1 zu 10 Komprimiert reicht ein Zwanzigstel des Zylindervolumens an Wasser und du hast eine doppelt so starke Kompression. Tendenz stark steigend! Da wird der Druck SEHR schnell zu groß für den Pleuel oder den Zylinderkopf.

  10. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Mel 27.07.21 - 13:34

    Eldark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Daneben ist der Verbrenner aber tatsächlich auf Wasserfreie Luft
    > > angewiesen. Sobald der Wasser ansaugt hast du einen Wasserschlag der dir
    > > den Motor zerstört.
    > > de.wikipedia.org
    >
    > Würde mich darauf nicht festlegen. Schonmal was von Wassereinspritzung
    > gehört ? Dient der Kühlung der Ladeluft und wird entweder im ansaugtrakt
    > oder im Brennraum direkt gemacht.
    > Bei höheren Höhenlagen wird noch methanol hinzugefügt damit es nicht
    > vereist.
    >
    > Klar sind es keine Liter die da rein kommen aber es ist definitiv nicht
    > Wasserfrei und wasserfreie Luft wirst du auf unseren Planeten auch wenig in
    > der Natur finden ;)
    >
    > Euer Wasserschlagt bezieht sich auf das Ansaugen von Wasser wo der Großteil
    > Wasser ist und keine Luft, somit müsste man die meisten Autos bis zum Grill
    > versenken.
    >
    > Geländewagen haben deswegen den tollen Rüssel auf der Haube damit es nicht
    > geschluckt wird

    Wassereinspritzung wird aber ganz genau so dosiert das kein flüssiges Wasser übrigbleibt. Das soll ja alles verdampfen und dadurch das komprimierte Gemisch kühlen.

  11. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Vögelchen 27.07.21 - 13:44

    Johannes321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz so anfällig für Wasser, wie häufig kolportiert wird, sind die
    > Verbrennermotoren dann doch nicht.

    Dachte meine Nachbarin auch und ist durch eine zu tiefe Pfütze gefahren.
    Jetzt hat sie ein neues Auto.

    Aber wenn du meinst, dann mach es halt kaputt. Die Wirtschaft freut sich.

  12. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Johannes321 27.07.21 - 13:50

    Niemand bestreitet, dass ein Verbrennungsmotor bei zu viel Wasser kaputt gehen wird. Aber es ist schon eine ordentliche Menge davon nötig, ein paar Tropfen oder Spritzer reichen nicht aus.

    > Autor: ManKetnas 27.07.21 - 12:21
    > Dort reicht bereits [...] ein großer Wasserspritzer im Ansaugbereich

  13. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: MarcusK 27.07.21 - 13:52

    Vögelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Johannes321 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ganz so anfällig für Wasser, wie häufig kolportiert wird, sind die
    > > Verbrennermotoren dann doch nicht.
    >
    > Dachte meine Nachbarin auch und ist durch eine zu tiefe Pfütze gefahren.
    > Jetzt hat sie ein neues Auto.

    und wie tief war sie?

    Das Audi 50cm angibt finde ich schon beeindruckend, da würde ich mir nicht trauen. Ich würde bei mir die Türschwellen als Limit sehen.
    Und starken regen mit Verwirbelungen verteilt sich mehr im Auto als eine ruhig Wasser im Schritttempo.

  14. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: RacingPhil 27.07.21 - 14:13

    Es gibt Motoren die Wasser in den Brennraum einspritzen um die Brennraumtemperatur zu senken, kleine Spritzer reichen also sicher nicht aus ;)
    Genauer gesagt hängt es von Hubraum und Verdichtung des Motors ab ab wann ein Wasserschlag eintritt, ist eigentlich relativ einfach zu berechnen. Position und Konstruktion der Ansaugung sind natürlich viel entscheidender für die Wattiefe. Außerdem bei stehenden Motoren im Wasser die Abgasanlage. Bei den meisten Autos wird aber vermutlich die Elektronik darüber entscheiden ob es Schaden nimmt oder nicht.
    Einen Vorteil könnten EAutos aber durch das hohe Gewicht und den niedrigen Schwerpunkt haben, da sie dadurch evtl später auftreiben und länger Kontakt zur Straße haben.
    Ein unimog aus den 70er/80er wird in dieser Disziplin aber wohl ungeschlagen bleiben^^

  15. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: psyemi 27.07.21 - 14:19

    RacingPhil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein unimog aus den 70er/80er wird in dieser Disziplin aber wohl
    > ungeschlagen bleiben^^

    Die sind teilweise dafür ausgelegt im Wasser zu fahren mit Spezieller Motorabdichtung und Schnorchel usw.
    Genauso wie einige Geländewagen..

  16. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Johannes321 27.07.21 - 14:22

    RacingPhil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genauer gesagt hängt es von Hubraum und Verdichtung des Motors ab ab wann
    > ein Wasserschlag eintritt, ist eigentlich relativ einfach zu berechnen.

    Uh oh...

    In der Theorie vielleicht. 2l 4zyl Motor mit 1:10 Verdichtung hat ~50ml Totraum pro Zylinder, *theoretisch* würden also 200ml Wasser ausreichen.

    Praktisch wird man aber mehrere Liter benötigen:

    - Der erste Liter läuft unten aus dem Luftfiltergehäuse raus
    - Der zweite Liter versackt im Ladeluftkühler (hat ja heute fast jeder Motor)
    - Der dritte Liter sammelt sich am tiefsten Punkt der Ansaugbrücke (teilw. liegt der niedriger als der Einlass, nicht immer)
    - Der vierte Liter kommt tatsächlich in den Brennraum. Da der Motor aber fröhlich dreht und nicht alles sofort innerhalb einer Umdrehung im Zylinder landet spuckt er mit jeder Umdrehung einen Teil davon in den Abgaskrümmer.
    - Mit dem 5. Liter sind die Zylinder dann so voll das der Motor aufgibt.

    (Alle Volumenangaben sind frei erfunden und dienen nur der Veranschaulichung)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.21 14:25 durch Johannes321.

  17. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: BeatYa 27.07.21 - 14:23

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vögelchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Johannes321 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ganz so anfällig für Wasser, wie häufig kolportiert wird, sind die
    > > > Verbrennermotoren dann doch nicht.
    > >
    > > Dachte meine Nachbarin auch und ist durch eine zu tiefe Pfütze gefahren.
    > > Jetzt hat sie ein neues Auto.
    >
    > und wie tief war sie?
    >
    > Das Audi 50cm angibt finde ich schon beeindruckend, da würde ich mir nicht
    > trauen. Ich würde bei mir die Türschwellen als Limit sehen.
    > Und starken regen mit Verwirbelungen verteilt sich mehr im Auto als eine
    > ruhig Wasser im Schritttempo.

    Bin ziemlich fasziniert davon.
    Letztens bei ~30cm Wasser auf der Autobahn mit nem Audi geschwommen ohne Probleme zu haben. Die Welle vor mir war so hoch, dass es über die Frontscheibe spritzte, ich also wirklich eine riesen Welle vor mir her schob.
    Nachher wurde mir dann gesagt, dass das Ansaugen von Wasser ziemlich schnell zu einem Motorschaden führt. War erstaunt, dass es meinen Wagen nicht getroffen hat. Da scheint Audi wohl etwas vorgesorgt oder mitgedacht zu haben.

  18. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Kilpikonna 27.07.21 - 15:32

    Johannes321 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein 2l Motor auf 1000rpm schleust 33l/s an Volumen durch. Es braucht schon
    > recht viel Wasser in recht kurzer Zeit, damit der Zylinder wirklich voll
    > wird. Bei jeder Umdrehung wird das Wasser ja auch wieder ausgestoßen.

    Nein, und nein.

    Die angesagte Luftmenge stimmt nirgends in diesem Universum. Erstens saugt jeder Zylinder nur bei jeder 2. Umdrehung an. Zweitens hat man üblicherweise keinen Zylinderfüllgrad von 100%. Da ist nur ein Bruchteil mit Luft gefüllt, insbesondere bei so niedrigen Drehzahlen knapp über Leerlauf.
    Mal so als Vergleich: Meine Karte saugt rechnerisch so um die 127l/s an - bei Vollast und 6000rpm, bei 147kW abgegebener Leistung.

    Davon abgesehen, für einen Wasserschlag muss der Zylinder nicht voll sein. Sobald das Wasservolumen größer ist als der verbleibende Raum am oberen Totpunkt ist hinterher der Motor Schrott. Und da reden wir über wenige mm an Platz. Ein 2l-Motor mit nem Verdichtungsverhältnis von 11:1 hat den Punkt mit guten zwei Schnapsgläsern an Flüssigkeit schon erreicht.

  19. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: Johannes321 27.07.21 - 15:44

    Kilpikonna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, und nein.
    >
    > Die angesagte Luftmenget

    Nein, nein und nochmal nein! ;-)

    Ich habe nicht von "Luftmenge" geschrieben. Wo steht das?

    Ich schrieb von "Volumen". Nach der Drosselklappe hast du nämlich (halbwegs) exakt dieses Luftvolumen, welches durch den Motor geht. Natürlich ist der Druck geringer, ist aber völlig egal an der Stelle. Du hast am Ende vom Ansaugen z.B. 1950ml Luft (mit p<1bar bei wenig Last) und 50ml Wasser im Zylinder.

    Wenn das Ausstoßen beginnt hast du auch wieder 1950ml Luft (nach der Verbrennung mit höherem Druck) und vermutlich ein bisschen weniger als 50ml Wasser, weil einiges davon allein durch die Bewegung im Zylinder verdampft ist.

    > jeder Zylinder nur bei jeder 2. Umdrehung an.

    Da hast du natürlich recht. Aber alles zum Füllgrad stimmt nicht. Auch das Restvolumen im Zylinder hab ich nachgerechnet.

  20. Re: Vergleich mit Benzinern/ Dieselfahrzeugen...

    Autor: FreiGeistler 27.07.21 - 15:50

    Eldark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Euer Wasserschlagt bezieht sich auf das Ansaugen von Wasser wo der Großteil
    > Wasser ist und keine Luft, somit müsste man die meisten Autos bis zum Grill
    > versenken.

    Darum geht es ja hier, Auto im Hochwasser.

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