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Gedankenexperiment

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  1. Gedankenexperiment

    Autor: Casio 28.07.21 - 20:14

    Den Artikel finde ich schön zu lesen.

    Als Gedankenexperiment kann man zur Gegenüberstellung mal Folgendes machen:

    Wir gehen von unserem heutigen technologischen (Chemie, Biologie und Gentechnik, Physik und Atomforschung..) Stand aus.

    In den letzten 50 Jahren:
    - wie viele Situationen und Personen gab es, die bei Zugang zu unserem heutigen technischen Stand zur weitgehenden Vernichtung der Menschheit geführt hätte. Wieviel der zum jetzigen Zeitpunkt zumindest noch halbwegs geschützten (weil „verbotenen“ oder teuren und komplexen Technologien) wird in den kommenden 10-20 Jahren Allgemeingut für den ambitionierten Heimanwender oder die halbprofessionelle Terrorgruppe..

    Man kann das auch mal auf die letzten 100, 500 Jahre, 1000, 2000 Jahre erweitern. Wie oft gab es Situationen in denen einzelne Personen oder auch Gruppen Willens gewesen wären die Auslöschung der Menschheit herbeizuführen oder das Risiko dazu grundsätzlich in Kauf zu nehmen?


    Und da reden wir noch nicht von dem was in den kommenden 10 Jahren noch in den Bereichen oder auch bei Thema KI, NanoTech usw. passieren wird.
    Auch noch nicht einbezogen sind einfach Unfälle die Regionen oder die Welt für uns unbewohnbar machen.

    Es bleibt zwar die allgemeine Hoffnung in die Menschheit, aber die Möglichkeit für „Einzelne“ ein katastrophales Ergebnis auszulösen (gewollt oder unbeabsichtigt) steigen mit jedem Jahrzehnt einfach.

    Ich habe Kinder und hoffe auf das Beste und versuche selber meinen Teil beizutragen die Welt als einen lebenswerten Ort zu erhalten. Aber wenn ich mir die vorhergegangen Parameter anschaue und Gedanken, erscheint es mir als mehr unwahrscheinlich, dass wir noch 100 Jahre schaffen.

    Gegenargumente sind gewünscht :)

  2. Re: Gedankenexperiment

    Autor: most 28.07.21 - 20:45

    Wir schaffen das gemeinsam leider auch ohne spezielle oder gefährliche Technik, jeden Tag ein bisschen.
    Ich bin ja immer wieder verblüfft, wie wir (inkl, mir) das Insektensterben so einfach hinnehmen. Das ist doch keine falsche Erinnerung, wenn man früher im Sommer ein, zwei Stunden über die Autobahn fuhr, dann musste man den Schmodder teilweise mit einem Eiskratzer entfernen auf dem nächsten Parkplatz, weil man nicht mehr bis zur nächsten Tankstelle warten wollte.

    Ich weiß gar nicht mehr, wann ich zuletzt einen Fensterwischer an einer Tanke in der Hand hatte.

  3. Re: Gedankenexperiment

    Autor: Joblow 28.07.21 - 21:44

    Ich befürchte das nur der Mensch am Ende noch leben wird, dafür werden alle anderen Lebewesen durch Menschenhand ausgerottet sein. Wenn man bedenkt, das wir in den letzten hundert Jahren Tierpopulation und Pflanzenwelt vernichtet haben die sich über Millionen von Jahren entwickelt haben, dann kann man sich ungefähr ausmalen wo die Reise hin geht.

  4. Re: Gedankenexperiment

    Autor: chefin 29.07.21 - 08:48

    es gab nie einen Zeitpunkt an dem irgendwer oder irgendeine Macht in der Lage war oder sein wird, die Menschheit auszurotten.

    Das sind Horrorscenarien zur Abschreckung. Würden wir morgen all unsere Waffen, speziell die Atomwaffen losschicken, ohne Vorwarnung, würden 1 Milliarde Menschen instant sterben. Dazu müssen wir allerdings nicht strategische Ziele sondern die Städte angreifen, wo am meisten Menschen leben. Nur dann schaffen wir die Milliarde überhaupt. Die Strahlenbelastung und der nachfolgende Fallout wird weitere 2 Milliarden wohl erwischen, aber hier entsteht eine abfallende Kurve, anfangs noch recht viel, aber die letzen die dran sterben werden in 30 Jahren sterben. Solange leben und arbeiten die noch, wenn auch mit immer weniger Kraft wegen den Beschwerden.

    Von den restlichen 5 Milliarden werden viele verhungern, wegen Ernteausfall in den nächsten Jahren, dann hat sich die Erde erholt. Ich sage nun mal so aus dem Bauch raus, viele derer die verhungern sind schwache Menschen aufgrund von Strahlenkrankheit. Bevor die also an Radioaktivität sterben, verhungern sie. Jedenfalls ein guter Teil. Das gibt den gesunden mehr Chancen.

    Da nun Medizin, Hygiene, Nahrung und Wasserversorgung fehlen werden die Menschen früher sterben, Kinder häufiger sterben...etc. Aber wie wir an Afrika sehen, die vermehren sich trotz hoher Kindersterblichkeit, während Deutschland pro Frau nur 1,25 Kinder hat. Da nun zu einer Frau auch ein Mann nötig ist, sollten es 2 im Schnitt sein.

    Für einen Neuanfang dürften 100 Menschen völlig ausreichen. Genetische Diveristät erreichen wir durch gezielte Fortpflanzung. Unser Wissen wird ja nicht mit weggebombt. Hollywood Horrorscenarien sind Filme. Mein obiger Atomkriegansatz geht von Instant und ohne Vorwarnung aus. Das heist aber auch, das 95% der Kreuzfahrtschiffe auf den Ozeanen unterwegs sind. Hundertausende Menschen können damit zu Zielen gebracht werden an denen noch Leben möglich sein wird. Und selbst wenn davon nur 1000 Überleben, also weniger als 1% aller Kreuzfahrer, reicht das noch aus. Und kommt es NICHT überraschend, sondern vorhersagbar, wird es Millionen geben, die geschützt werden. Und das ganze wird sich weniger auf Bevölkerung als auf taktische Ziele konzentrieren.

    Es gibt also nur eine Macht im Universum die uns ausrotten kann: das ist die Natur selbst. zB ein Sonnensystem das sich mit dem unseren verbindet und dann als Doppelsternsystem agiert. Dabei werden alle Planetenbahnen geändert und höchstwahrscheinlich die Erde 100% unbewohnbar werden.

    Auch wenn wir allen Kohlenstoff freisetzen, den wir finden, wird das Leben weiter existieren. Und dank unserer Technologie sind wir ziemlich sicher eine der Spezies die es schaffen. Wir werden unseren Speiseplan ändern, vieleicht weniger Menschen sein, weil viel weniger wächst....oder mehr Pflanzen und wir werden praktisch zu Veganern. Aber komplett ausrotten, das wird der Mensch nicht schaffen. Selbst wenn er alles an radioaktiven Stoffen die explodieren können zu Bomben umbaut. Die Wucht würde nur dann eine Bahnänderung minimalster Art erzeugen, wenn alles an einer Stelle gezündet wird. Allerdings reduziert das dann die Anzahl an Menschen die Sterben erheblich. Aufgrund dessen das wir verschiedene Orte treffen wollen, heben sich die Kräfte auf.

    Ob das alles noch Lebenswert dann ist, werden die entscheiden, die dann noch existieren. Sie werden aber vermutlich andere Vorstellungen von Lebenswert haben. Wenn in der Natur durch monogame Anpflanzungen bestimmte Schädlinge überhand nehmen, stirbt diese Pflanze an diesem Ort aus. Danach aber stirbt auch der Schädling. Andere Pflanzen werden sich entwickeln derweilen und zwar aus dem Umstand das diese Pflanze den Schädling überlebt. Diese Fortpflanzung ist stärker, Dominant. Auch dadurch stribt dann der Schädling aus. Das kann 1000 Jahre dauern, der Natur ist das egal. Ein Sprössling der resistent ist, wird das nun leere Gebiet erobern.

    Wir können immer nur in einem 100 Jahres Zeitraum denken und planen, das ist die längste vorstellbare Zeit für einen Menschen...in diesem Kontex.

  5. Re: Gedankenexperiment

    Autor: Casio 29.07.21 - 12:17

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es gab nie einen Zeitpunkt an dem irgendwer oder irgendeine Macht in der
    > Lage war oder sein wird, die Menschheit auszurotten.
    >
    > Das sind Horrorscenarien zur Abschreckung. Würden wir morgen all unsere
    > Waffen, speziell die Atomwaffen losschicken, ohne Vorwarnung, würden 1
    > Milliarde Menschen instant sterben. Dazu müssen wir allerdings nicht
    > strategische Ziele sondern die Städte angreifen, wo am meisten Menschen
    > leben. Nur dann schaffen wir die Milliarde überhaupt. Die Strahlenbelastung
    > und der nachfolgende Fallout wird weitere 2 Milliarden wohl erwischen, aber
    > hier entsteht eine abfallende Kurve, anfangs noch recht viel, aber die
    > letzen die dran sterben werden in 30 Jahren sterben. Solange leben und
    > arbeiten die noch, wenn auch mit immer weniger Kraft wegen den
    > Beschwerden.
    >
    > Von den restlichen 5 Milliarden werden viele verhungern, wegen Ernteausfall
    > in den nächsten Jahren, dann hat sich die Erde erholt. Ich sage nun mal so
    > aus dem Bauch raus, viele derer die verhungern sind schwache Menschen
    > aufgrund von Strahlenkrankheit. Bevor die also an Radioaktivität sterben,
    > verhungern sie. Jedenfalls ein guter Teil. Das gibt den gesunden mehr
    > Chancen.
    >
    > Da nun Medizin, Hygiene, Nahrung und Wasserversorgung fehlen werden die
    > Menschen früher sterben, Kinder häufiger sterben...etc. Aber wie wir an
    > Afrika sehen, die vermehren sich trotz hoher Kindersterblichkeit, während
    > Deutschland pro Frau nur 1,25 Kinder hat. Da nun zu einer Frau auch ein
    > Mann nötig ist, sollten es 2 im Schnitt sein.
    >
    > Für einen Neuanfang dürften 100 Menschen völlig ausreichen. Genetische
    > Diveristät erreichen wir durch gezielte Fortpflanzung. Unser Wissen wird ja
    > nicht mit weggebombt. Hollywood Horrorscenarien sind Filme. Mein obiger
    > Atomkriegansatz geht von Instant und ohne Vorwarnung aus. Das heist aber
    > auch, das 95% der Kreuzfahrtschiffe auf den Ozeanen unterwegs sind.
    > Hundertausende Menschen können damit zu Zielen gebracht werden an denen
    > noch Leben möglich sein wird. Und selbst wenn davon nur 1000 Überleben,
    > also weniger als 1% aller Kreuzfahrer, reicht das noch aus. Und kommt es
    > NICHT überraschend, sondern vorhersagbar, wird es Millionen geben, die
    > geschützt werden. Und das ganze wird sich weniger auf Bevölkerung als auf
    > taktische Ziele konzentrieren.
    >
    > Es gibt also nur eine Macht im Universum die uns ausrotten kann: das ist
    > die Natur selbst. zB ein Sonnensystem das sich mit dem unseren verbindet
    > und dann als Doppelsternsystem agiert. Dabei werden alle Planetenbahnen
    > geändert und höchstwahrscheinlich die Erde 100% unbewohnbar werden.
    >
    > Auch wenn wir allen Kohlenstoff freisetzen, den wir finden, wird das Leben
    > weiter existieren. Und dank unserer Technologie sind wir ziemlich sicher
    > eine der Spezies die es schaffen. Wir werden unseren Speiseplan ändern,
    > vieleicht weniger Menschen sein, weil viel weniger wächst....oder mehr
    > Pflanzen und wir werden praktisch zu Veganern. Aber komplett ausrotten, das
    > wird der Mensch nicht schaffen. Selbst wenn er alles an radioaktiven
    > Stoffen die explodieren können zu Bomben umbaut. Die Wucht würde nur dann
    > eine Bahnänderung minimalster Art erzeugen, wenn alles an einer Stelle
    > gezündet wird. Allerdings reduziert das dann die Anzahl an Menschen die
    > Sterben erheblich. Aufgrund dessen das wir verschiedene Orte treffen
    > wollen, heben sich die Kräfte auf.
    >
    > Ob das alles noch Lebenswert dann ist, werden die entscheiden, die dann
    > noch existieren. Sie werden aber vermutlich andere Vorstellungen von
    > Lebenswert haben. Wenn in der Natur durch monogame Anpflanzungen bestimmte
    > Schädlinge überhand nehmen, stirbt diese Pflanze an diesem Ort aus. Danach
    > aber stirbt auch der Schädling. Andere Pflanzen werden sich entwickeln
    > derweilen und zwar aus dem Umstand das diese Pflanze den Schädling
    > überlebt. Diese Fortpflanzung ist stärker, Dominant. Auch dadurch stribt
    > dann der Schädling aus. Das kann 1000 Jahre dauern, der Natur ist das egal.
    > Ein Sprössling der resistent ist, wird das nun leere Gebiet erobern.
    >
    > Wir können immer nur in einem 100 Jahres Zeitraum denken und planen, das
    > ist die längste vorstellbare Zeit für einen Menschen...in diesem Kontex.

    Erstmal danke, für die ausführliche Antwort. Viele Sachen gehe ich mit, ob eine Population mit 100 bis 1000 Individuen dauerhaft überlebensfähig ist, da kann man sicherlich zweifeln. Jeder etwas extremere Sommer/Winter/Dürre/Grippewelle kann da schon das Ende bedeuten.

    Bezüglich der Atomwaffen, grundsätzlich richtig, wir werden mit Atomwaffen nicht von heute auf morgen die Menschheit vollständig auslöschen. Die Zahlen, die Du nennst sind etwas andere als ich kenne, aber die Grundidee ist vergleichbar.

    Meines Wissens nach (gibt da ein Video von FUNk):
    Ca. 15.000 Atomwaffen
    Ca. 4.500 Städte und Ballungsräume mit über 100K Einwohner -> 3 Waffen Pro Stadt und Ballungsgebiet
    -> 3 Mrd. direkt gestorben.

    Dazu kommen höhere Strahlungswerte, nuklearer Winter, Nebenprodukte (Chemiewerke, Industrie, Atomkraftwerke usw. die potenzielle Unfälle auslösen, verseuchtes Wasser, genetische Mutationen..).

    Wobei ich auch die Wahrscheinlichkeit für die vollständige Nutzung aller Kernwaffen für eher gering erachte. Da bin ich eher bei Pandemien/Bioterrorismus oder sowas.

    @Most
    Ja, da bin ich bei Dir. Gibt ja Untersuchungen dazu, weltweit Rückgang um ca. 1/3, Deutschlandweit deutlich höher. Ein „schleichender“ Untergang könnte ja auch auf viele Arten passieren, auch ohne das bewusste Ziel der Massenvernichtung (globale Erwärmung, Entzug und Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlage).

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