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Energiedichte geringer als LFP

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  1. Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Brian Kernighan 30.07.21 - 10:25

    Damit ergibt es wohl nur noch für Spezialanwendungen (z.B. Schwerlastverkehr) Sinn. In normalen Fahrzeugen (Autos, Roller, Pedelecs) nutzt man die schon seit gefühlten Ewigkeiten verfügbaren LiFePo Akkus nicht, weil sie zu groß und zu schwer sind. Einzige Ausnahme Tesla im Billigsegment für China - wo man aus Kostengründen in E-Zweirädern heute noch Bleiakkus hernimmt, die hierzulande schon seit vielen Jahren als untauglich erachtet werden.

    Ich kann mir so einen Akku wie gesagt in LKW, Zügen, als Stromspeicher für Solaranlagen etc. vorstellen, aber nicht im Auto oder Zweirädern. Ist dann einfach zu groß und zu schwer.

  2. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: murphsen 30.07.21 - 10:31

    "Die zweite Generation der Akkus soll über 200 Wh/kg erreichen."

    Also genau das, was moderne Akkus in den aktuellen Fahrzeugen besitzen. Dazu wesentlich günstiger.
    Das ist weder zu groß, noch zu schwer.

    Entweder den Artikel nicht gelesen, oder nicht verstanden ¯\_(ツ)_/¯

  3. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: MarcusK 30.07.21 - 10:36

    murphsen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Die zweite Generation der Akkus soll über 200 Wh/kg erreichen."
    >
    > Also genau das, was moderne Akkus in den aktuellen Fahrzeugen besitzen.
    > Dazu wesentlich günstiger.
    > Das ist weder zu groß, noch zu schwer.
    falsch

    > Entweder den Artikel nicht gelesen, oder nicht verstanden ¯\_(ツ)_/¯
    oder du nicht.

    Die "neuen" akkus sind 50% größer, wenn sie von 160 auf 200 Ihre Leistungsdichte erhöhen, sind sie immer noch größer.

  4. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Brian Kernighan 30.07.21 - 10:40

    murphsen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Die zweite Generation der Akkus soll über 200 Wh/kg erreichen."
    >
    > Also genau das, was moderne Akkus in den aktuellen Fahrzeugen besitzen.

    Wir sind aktuell bei > 250 Wh/kg auf Zell-Level - ich gehe davon aus, dass das auch die Bezugsgröße bei den Natrium-Akkus ist. Das heisst die Akkus werden 1,5* so schwer sein wie bisherige bzw. wohl eher nur 3/4 des Energieinhalts haben, denn die E-Autos haben heute schon Probleme mit dem Gewicht - und auch der Größe der Akkus.

    Also 60 statt 80kWh, das ist genau das Gegenteil dessen was die Leute so wollen. Die wollen alle *mehr* Reichweite und nicht weniger.

    200Wh/kg ist erstmal Zukunftsmusik, selbst die 160Wh/kg sind noch nicht Serie.

  5. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 30.07.21 - 11:04

    Wenn ein Tesla 3 beim gleichen Gewicht ganze 4 Zentimeter höher wäre, dann kann er nicht mehr fahren? Dann ist es kein Auto mehr? Nur noch Spezialanwendung?

    Ganz ernsthaft: Was soll das für ein Argument sein?

    Die Akkus in Elektroautos machen nur einen sehr kleinen Teil des Volumens aus. 50% mehr Volumen sind nur ein paar Zentimeter mehr Dicke. Die geringere Dichte wäre nur ein Problem, wenn man diese Akkus in den Tesla 3 hinein stecken würde. Sobald jemand anfängt, ein neues Auto zu entwerfen, kann der Akku einfach etwas größer eingeplant werden. Fertig.

    Das lohnt sich auch, denn der Akku kostet bei gleicher Kapazität nur noch etwa halb so viel. 60 kWh für 1800 Euro. Erst damit kommen Elektroautos wirklich in die Nähe von Autos mit Verbrennermotoren.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  6. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: MarcusK 30.07.21 - 11:11

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ein Tesla 3 beim gleichen Gewicht ganze 4 Zentimeter höher wäre, dann
    > kann er nicht mehr fahren? Dann ist es kein Auto mehr? Nur noch
    > Spezialanwendung?
    >
    > Ganz ernsthaft: Was soll das für ein Argument sein?

    Aktuell haben die Hersteller alle neue Plattformen für ihre Auto entwickeln, dort kann man nicht mal schnell 50% mehr Platz für Akkus freimachen. Von der Seite ist es durchaus ein Problem. Dann dafür müssen Auto neu entworfen werden. Und wenn in 2 Jahren wirklich der besser Akku kommt, warum sollte man sie diesen aufwand antun.
    Selbst wenn der Akku billiger ist, das gleicht dann aber nicht den Aufwand aus für ein paar Jahre neue Auto zu entwerfen.

  7. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Tantalus 30.07.21 - 11:31

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aktuell haben die Hersteller alle neue Plattformen für ihre Auto
    > entwickeln, dort kann man nicht mal schnell 50% mehr Platz für Akkus
    > freimachen. Von der Seite ist es durchaus ein Problem. Dann dafür müssen
    > Auto neu entworfen werden. Und wenn in 2 Jahren wirklich der besser Akku
    > kommt, warum sollte man sie diesen aufwand antun.
    > Selbst wenn der Akku billiger ist, das gleicht dann aber nicht den Aufwand
    > aus für ein paar Jahre neue Auto zu entwerfen.

    Die aktuellen e-Autos kommen ja aber auch mit unterschiedlichen Akkukapazitäten, ein gewisser Spielraum muss also vorhanden sein.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  8. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Firesign 30.07.21 - 11:34

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn ein Tesla 3 beim gleichen Gewicht ganze 4 Zentimeter höher wäre,
    > dann
    > > kann er nicht mehr fahren? Dann ist es kein Auto mehr? Nur noch
    > > Spezialanwendung?
    > >
    > > Ganz ernsthaft: Was soll das für ein Argument sein?
    >
    > Aktuell haben die Hersteller alle neue Plattformen für ihre Auto
    > entwickeln, dort kann man nicht mal schnell 50% mehr Platz für Akkus
    > freimachen. Von der Seite ist es durchaus ein Problem. Dann dafür müssen
    > Auto neu entworfen werden. Und wenn in 2 Jahren wirklich der besser Akku
    > kommt, warum sollte man sie diesen aufwand antun.
    > Selbst wenn der Akku billiger ist, das gleicht dann aber nicht den Aufwand
    > aus für ein paar Jahre neue Auto zu entwerfen.

    Selten so einen Stuß gelesen.

    Bspw. die VW Gruppe hat als grössten Akku einen mit 80 KWh (Brutto) im Portfolio - aber auch kleinere. Wenn dieser also "nur" noch 60 KWh Kapazität hat, aber im Winter fast so weit kommt wie im Sommer, ist der Vorteil schnell ersichtlich. Abgesehen davon, dass die Ladezeit fast um den Faktor 2 verkürzt wird im Gegensatz zu den schnarchigen 125 KW, die derzeit üblich sind.

  9. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: MarcusK 30.07.21 - 11:39

    Firesign schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Wenn ein Tesla 3 beim gleichen Gewicht ganze 4 Zentimeter höher wäre,
    > > dann
    > > > kann er nicht mehr fahren? Dann ist es kein Auto mehr? Nur noch
    > > > Spezialanwendung?
    > > >
    > > > Ganz ernsthaft: Was soll das für ein Argument sein?
    > >
    > > Aktuell haben die Hersteller alle neue Plattformen für ihre Auto
    > > entwickeln, dort kann man nicht mal schnell 50% mehr Platz für Akkus
    > > freimachen. Von der Seite ist es durchaus ein Problem. Dann dafür müssen
    > > Auto neu entworfen werden. Und wenn in 2 Jahren wirklich der besser Akku
    > > kommt, warum sollte man sie diesen aufwand antun.
    > > Selbst wenn der Akku billiger ist, das gleicht dann aber nicht den
    > Aufwand
    > > aus für ein paar Jahre neue Auto zu entwerfen.
    >
    > Bspw. die VW Gruppe hat als grössten Akku einen mit 80 KWh (Brutto) im
    > Portfolio - aber auch kleinere. Wenn dieser also "nur" noch 60 KWh
    nur das sind das keine 50%

    > Kapazität hat, aber im Winter fast so weit kommt wie im Sommer, ist der
    > Vorteil schnell ersichtlich.
    weil wir ja so lange winter haben.

    > Abgesehen davon, dass die Ladezeit fast um den
    > Faktor 2 verkürzt wird im Gegensatz zu den schnarchigen 125 KW, die derzeit
    > üblich sind.
    Wenn du damit glückblich bist von Tankstelle zu Tankstelle zu fahren ist ja gut.

    > Selten so einen Stuß gelesen.
    ich auch nicht. Denn nicht von dem was du geschrieben hats, geht auf das Argument ein das 50% mehr Volumen kein Problem sein.

    Du umgeht du das Problem in dem du weniger Kapazität einbaust.

  10. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Tantalus 30.07.21 - 12:20

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du damit glückblich bist von Tankstelle zu Tankstelle zu fahren ist ja
    > gut.

    Der kleinste Akku beim ID3 hat 45kWh, damit kommt man schon etwas weiter als von Tankstelle zu Tankstelle.

    > Du umgeht du das Problem in dem du weniger Kapazität einbaust.

    Warum? Das Volumen des Akkus ist am Topmodell (als dem mit der größten Kapazität) ausgerichtet. Ob Du bei den kleineren Varianten das Akkuvolumen trotzdem zu 100% oder nur zu 70% ausfüllst ist ja wohl völlig egal. Und das Topmodell kannst Du ja immer noch in LiIon fertigen.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  11. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: MarcusK 30.07.21 - 12:24

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn du damit glückblich bist von Tankstelle zu Tankstelle zu fahren ist
    > ja
    > > gut.
    >
    > Der kleinste Akku beim ID3 hat 45kWh, damit kommt man schon etwas weiter
    > als von Tankstelle zu Tankstelle.
    >
    > > Du umgeht du das Problem in dem du weniger Kapazität einbaust.
    >
    > Warum? Das Volumen des Akkus ist am Topmodell (als dem mit der größten
    > Kapazität) ausgerichtet. Ob Du bei den kleineren Varianten das Akkuvolumen
    > trotzdem zu 100% oder nur zu 70% ausfüllst ist ja wohl völlig egal. Und das
    > Topmodell kannst Du ja immer noch in LiIon fertigen.

    und damit hast du bestätigt das es doch ein Problem ( sein kann) das sie größer sind. Darum ging es ja hier.
    Oben wurde ja einfach gesagt, dann ist das auto halt ein paar cm höher, klar wenn das so einfach gehen würde. Wie bei Lego, einfach noch ein Stein dazwischenbauen.

  12. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Tantalus 30.07.21 - 12:31

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und damit hast du bestätigt das es doch ein Problem ( sein kann) das sie
    > größer sind. Darum ging es ja hier.

    Nö, das kann ich nämlich überhaupt nicht beurteilen inwie fern es möglich ist, in einem bestehenden BEV-Modell den Akku größer/dicker zu machen. Was aber schon die reine Logik sagt ist, dass es problemlos möglich ist, einen LiIon durch einen NaIon Akku zu ersetzen, auch ausserhalb von Spezialanwendungen, wie es der OP behauptet.

    > Oben wurde ja einfach gesagt, dann ist das auto halt ein paar cm höher,
    > klar wenn das so einfach gehen würde. Wie bei Lego, einfach noch ein Stein
    > dazwischenbauen.

    Gegenfrage: Woher hast Du die Sicherheit, dass es unmöglich sein soll?

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  13. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: MarcusK 30.07.21 - 12:42

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > und damit hast du bestätigt das es doch ein Problem ( sein kann) das sie
    > > größer sind. Darum ging es ja hier.
    >
    > Nö, das kann ich nämlich überhaupt nicht beurteilen inwie fern es möglich
    > ist, in einem bestehenden BEV-Modell den Akku größer/dicker zu machen. Was
    > aber schon die reine Logik sagt ist, dass es problemlos möglich ist, einen
    > LiIon durch einen NaIon Akku zu ersetzen, auch ausserhalb von
    > Spezialanwendungen, wie es der OP behauptet.
    was heißt Problemlos? Mit den gleichen Abmessungen bekommt du weniger Kapazität. Die Spannungen können sie ändern, weil andere Elemente daran beteiligt sind. Die Ladeelektronik muss damit zurechtkommen.
    Sie sind also nur Austauchbar wenn man Kompromisse eingeht.

    > > Oben wurde ja einfach gesagt, dann ist das auto halt ein paar cm höher,
    > > klar wenn das so einfach gehen würde. Wie bei Lego, einfach noch ein
    > Stein
    > > dazwischenbauen.
    >
    > Gegenfrage: Woher hast Du die Sicherheit, dass es unmöglich sein soll?
    wo habe ich behauptet das es unmöglich? Ich habe nur gesagt da es mit großen Aufwand verbunden ist. Man kann Auto bequem bis 2,5m Höhe bauen.

  14. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Dwalinn 30.07.21 - 12:49

    Der Billig Tesla wird auch in Europa verkauft und kommt sogar weiter als das US Model weil man ein größeren Akku einbauen kann.

    Reichweite ist auch vollkommen in Ordnung. Wenn man zuhause oder auf Arbeit laden kann (das werden in 15 Jahren wahrscheinlich für die meisten Deutschen gelten) braucht man nur noch Reichweite für eine Hand voll Ausflüge im Jahr und da wird sich die Ladezeiten auch in Grenzen halten.

  15. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: MarcusK 30.07.21 - 13:20

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Billig Tesla wird auch in Europa verkauft und kommt sogar weiter als
    > das US Model weil man ein größeren Akku einbauen kann.
    >
    > Reichweite ist auch vollkommen in Ordnung. Wenn man zuhause oder auf Arbeit
    > laden kann (das werden in 15 Jahren wahrscheinlich für die meisten
    > Deutschen gelten) braucht man nur noch Reichweite für eine Hand voll
    > Ausflüge im Jahr und da wird sich die Ladezeiten auch in Grenzen halten.
    dumm nur das selbst die Reichweite gegenüber den Billig Tesla geringer sein wird, die Gewicht würde ja passen, aber die Akku ist größer. Da passt die gleiche Kapazität nur in den Tesla.

  16. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Azzuro 30.07.21 - 13:28

    > Wenn ein Tesla 3 beim gleichen Gewicht ganze 4 Zentimeter höher wäre, dann
    > kann er nicht mehr fahren?

    Im Tesla Model 3 hat man jetzt schon diese Situation auf der Rückbank:
    https://youtu.be/PtxMYGxQ9Zc?t=428
    https://youtu.be/nWjQn2aItlE?t=1077

    Deshalb sind ja auch so viele E-Autos SUVs bzw. zumindest höher als normale Autos. Naja, ich hab noch nie verstanden warum dieses Design mit einem durchegehdnen Akku das Non-Plus-Ultra sein soll.

  17. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Dwalinn 30.07.21 - 17:19

    Das zweite Video sind jedenfalls die alten Sitze, seit dem hat sich das wohl gebessert.

    Hier sieht man ganz gut das durchaus genug Platz ist wenn man nicht gerade 1,90 ist.

    https://youtu.be/AfP85iAWD3w=788

    Zum Schluss war es übrings ID3 vs. Model 3 und sie hat sich für den Tesla entschieden.

    Versteh mich nicht falsch 3 große Männer auf dem Rücksitz haben bei 1000km wohl nicht ganz soviel Spaß... aber wenn das regelmäßig vorkommt ist ein SUV wohl besser

  18. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Crolham 31.07.21 - 13:07

    Azzuro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Autos. Naja, ich hab noch nie verstanden warum dieses Design mit einem
    > durchegehdnen Akku das Non-Plus-Ultra sein soll.

    Man spart an den Kabeln ^^ akkupacks sind nicht beliebig modularisierbar ohne deutlich mehr zu wiegen dann.. zweiter Punkt wäre der Schwerpunkt.. so ne dicke Platte unten ist besser als das Gewicht "überall" zu verteilen..sicher noch deutlich mehr Gründe

  19. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Cavaron 01.08.21 - 06:13

    Brian Kernighan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also 60 statt 80kWh, das ist genau das Gegenteil dessen was die Leute so
    > wollen. Die wollen alle *mehr* Reichweite und nicht weniger.
    Ich bin ganz glücklich mit meinen 50 kWh. Wenn ich die im Winter noch schneller laden könnte als heute und wenn das Akku-Pack auch noch günstiger wird, dann bin ich aber sowas von dabei.

    Ich habe das Gefühl, die meisten Leute von heute wollen inzwischen vornehmlich günstigere E-Autos.

  20. Re: Energiedichte geringer als LFP

    Autor: Quantium40 02.08.21 - 08:52

    Brian Kernighan schrieb:
    > Also 60 statt 80kWh, das ist genau das Gegenteil dessen was die Leute so
    > wollen. Die wollen alle *mehr* Reichweite und nicht weniger.
    >
    > 200Wh/kg ist erstmal Zukunftsmusik, selbst die 160Wh/kg sind noch nicht
    > Serie.

    Bei den Akkus kommt es wohl eher weniger auf das Gewicht als auf das Bauvolumen an.
    Selbst wenn ein Akku 50% schwerer ausfällt, macht das bei ca. 500kg beim Lithium-Akku (75kWh Akku vom Tesla 3 soll 478kg wiegen) nur 250kg Mehrgewicht aus.
    Bei einem Auto, das schon mit Lithium-Akku auf knapp 2t Gewicht kommt, sind das also weniger als 15% mehr Gesamtgewicht. Das ist konstruktiv keine Herausforderung.

    50% mehr Platzbedarf wären hingegen ein Problem.

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