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  5. › Rückkehr der Paper Disk: 256 GByte auf A4…
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Fake!

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  1. Re: klingt nicht so ganz unglaubwürdig

    Autor: k-weddige 27.11.06 - 14:49

    catweezel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Da wär ich mir nicht ganz so sicher.
    > Wenn man das ganze Farbspektrum nutzt inklusive
    > unterschiedlicher Formen, so kommt man schon auf
    > eine erhebliche Anzahl von Werten, die ein
    > einzelner "Punkt" speichern kann.
    > Je nach DPI Auflösung könnte da schon einiges
    > zusammen kommen.

    Dein Pech, dass du Formen leider nicht verwenden kannst. Du kannst nicht gleichzeitig in die Einzelnen Bits Farbinformationen speichern und Muster bilden, da du dabei den Bits neue Informationen zuweisen müsstest.

    > Das Verfahren kann ohne eine Art Kompression
    > garnicht genutzt werden, sonst könnte man keine
    > zig Millionen Bit Kombinationen pro Punkt
    > speichern sondern immer nur 1/0.

    Wenn ein Pixel anstatt zwei (schwarz und weiß), 256 oder noch mehr Werte annehmen kann, ist das noch keine Kompression. Du erhöhst nur die Datendichte.
    Ich habe hier schon einmal durchgerechnet, wie viele Informationen du speichern kannst: https://forum.golem.de/read.php?14618,792975,793261#msg-793261
    Was du mit den Informationen anfängst ist deine Sache, aber mehr als n^N Bit wirst du da nicht rein bekommen.

    Konstantin

  2. Re: Mathenachhilfe

    Autor: smilingrasta 27.11.06 - 14:53

    k-weddige schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > smilingrasta schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Darüber habe ich eben auch
    > nachgegrübelt.
    > Wenn ich die Auflösung
    > halbiere aber die
    > Kombinationsmöglichkeiten
    > dadurch um ^4 steigen,
    > so ist der Zugewinn
    > nicht von schlechten Eltern.
    >
    > :'-( Nochmal gaaaanz laaaangsaaaam...
    >
    > Ein Pixel kann n Zustände haben. (z.B. rot, gelb,
    > blau, schwarz und weiß -> n=5)

    Das ist so nicht richtig. Ein Pixel kann je nach Farbtiefe bis zu
    1.67 Millionen Zustände haben. (256x256x256)

    > Wenn du jetzt 4 Pixel zusammenfasst, kann dieser Metapixel n^4
    > Zustände annehmen. Dafür hast du nurnoch 1/4 der
    > ursprünglichen Pixel (zwei Pixel nach rechts und
    > zwei Pixel nach unten fasst du zu einem Metapixel
    > zusammen).

    Korrekt.
    Aber ich kann in einem Pixel nach meiner Rechnung 1.67 Millionen Bytekombinationen speichern.
    Wenn ich die Pixelanzahl jetzt viertel und dafür aber dann Hoch 4 Kombinationen speichern kann, statt nur Hoch 1, so ist das für mich ein Zugewinn.

    Beispiel 100x100 Dots:
    Aber (100² / 4 * 1.67m)^4 ist mehr als 100*100 * 1.67m

    Oder auch:
    N = Anzahl Punkte auf einer DIN A4 Seite
    C = Anzahl Möglicher Farben pro Punkt

    N * C > (N / 4 * C)^4

    Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, doch sehe ich meinen Fehler immer noch nicht, sollte da einer sein.

    Alles immer unter der Voraussetzung, das eine bestimme Farbe eine bestimmte Bytekombination repräsentiert.
    Das es irrwitzig ist, so viele Kombinationen irgendwo festzuhalten, ist eine ganz andere Geschichte. :o)

    MfG
    smilingrasta

  3. Re: Wenns funktioniert - genial!

    Autor: loeffel 27.11.06 - 14:57

    kann es sein, dass diese Nachricht soeben bei news.google entfernt wurde..?

    komisch komisch..


  4. Re: klingt nicht so ganz unglaubwürdig

    Autor: thomas@die-musikschule.org 27.11.06 - 15:01

    Schon mal jemand dran dedacht, dass man Golem auch in Indien lesen kann? Ich denke der wollte nur mal sehen, was von good old germany noch zu erwarten ist. Nicht viel, wenn man den Schwachsinn heir liest. Ich hab in der sechseten in Physik nach stundenlangen Diskussionen mit meinem Lehrer irgendwann begriffen, dass es das Perpetuum Mobile nicht gibt. Hier wird es mit mathematischem Halbwissen digital herbeitgeredet.

    MfG
    Thomas

  5. Re: existierende Verfahren

    Autor: Blubb 27.11.06 - 15:03

    niemals..

    farben verblassen usw. was hab ich davon wenn ich die daten nach 2 monaten tagen nicht mehr zuverlässig lesen kann

    @ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Vergleiche doch einfach mal mit existierenden
    > Verfahren:
    > forum.golem.de
    >
    > 4096 Farben sollten mindestens drin sein.
    >
    > Ihr Name 2.0 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > wieder so gut eingescannt dass du die
    > enthaltenen
    > daten wieder korrekt
    > wiederherstellen kannst?
    >
    >


  6. Re: LOL, watt 'ne Argumentation

    Autor: lulli 27.11.06 - 15:03

    h.ludens schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > darstellen kann. nebenbei bemerkt enthält ein mit
    > binärdaten vollgeschriebener datenträger natürlich
    > deutlich weniger information, als ein im
    > hexadezimalcode beschriebener.

    Wie bitte? :-)

    lulli

  7. Re: Mathenachhilfe

    Autor: Necator 27.11.06 - 15:04

    Also, machs doch mal ganz einfach:
    Suche dir doch mal einen karrierten block. Suche dir 16 Unterscheidbare farben, (oder schreibe nummern in die kästchen hinein) und gehe doch mal von einem Ästchen zu 4 Kästchen zu 16 Kästchen, und mache zuerst mit 4 und dann mit 16 "Farben" alle Möglichkeiten. rekombiniere wie auch immer du meinst, und zähle alle Möglichkeiten.

    bei dem Thema gibt es nicht zu diskutieren. DAS IST SO! das ist elementare kombinatorik. Mit seltsamen Speicherwundermustern kann man sich nur blamieren (psst, das ist nun ein kleiner Wink).

  8. Re: LOL, watt 'ne Argumentation

    Autor: nathalie 27.11.06 - 15:28

    danke, jetzt wird ers wohl gerafft haben! ;P

    Amüsierter Leser schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > smilingrasta schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Falsch -> Kompression.
    >
    > Kompression erhöht nicht die Speicherrate.
    >
    > Eine 250G Platte speichert 250G komprimierter
    > oder 250
    > unkomprimierter Daten.
    > Daten sind Daten, aber auf die Platten kommen
    > garantiert
    > nicht mehr als 250G.
    >
    > > Jede Farbe repräsentiert eine
    > Bytekombination,
    > ergo kommt man
    > auf
    > 256x256x256 Bytekombinationen pro Farbpunkt,
    >
    > welche natürlich definiert sein müssen.
    >
    > Soweit so gut.
    >
    > > Halbiert man jetzt die Auflösung, um mehr
    > Punkte
    > für einen Wert zu nutzen, so steigert
    > sich die
    > Kombinationsmöglichkeit dadurch um
    > Hoch 4.
    > Und (x / 2)^4 ist immer noch mehr als
    > x.
    > Oder sehe ich da was falsch?
    >
    > Allerdings. x ist nicht die Anzahl der
    > Kombinationen, sondern die Anzahl der
    > Ziffern, der Bits, was auch immer. Diese Ziffern
    > lassen sich aber beliebig
    > kombinieren.
    > 4 Binärziffern erlauben nicht nur vier
    > Kombinationen: 0 0 0 0, 0 0 0 1,
    > 0 0 1 0, 0 0 1 1... das geht noch weiter...
    >
    > Nehmen wir an x sind 4 Werte a 1 Bit.
    >
    > 0 1 1 0
    >
    > Kombinationsfähigkeit: 2 Möglichkeiten pro Wert
    > hoch(!) 4 Werte
    > = 2^4 = 2 * 2 * 2 * 2 = 16
    >
    > Ordnen wir die Sache neu: x/2, wir halbieren die
    > Auflösung und erdoppeln
    > die Kombinationsfähigkeit der EINZELNEN Werte
    >
    > 01 10
    >
    > Kombinationsfähigkeit: 4 Möglichkeiten pro Wert
    > hoch(!) 2 Werte
    > = 4^2 = 4 * 4 = 16
    >
    > 0110
    >
    > Kombinationsfähigkeit: 16 Möglichkeiten pro Wert
    > hoch(!) 1 Werte
    > = 16^1 = 16 = 16
    >
    > Ihr könnt sortieren wie ihr wolt, am Schluss
    > werden immer die gleiche Menge an Kombinationen
    > herauskommen.


  9. Eine Rolle Klopapier...

    Autor: BlaM 4cheaters.de 27.11.06 - 16:16

    Jonnyblue schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn ich mir
    > jetzt aber überleg, dass man ja locker dann
    > spezielle Laufwerke dafür entickeln könnte für
    > Wechseldatenträger etc.?

    Nach der Rolle Tesafilm: Jetzt die Rolle Klopapier ;)

    Einfach in den Rechner einlegen und schon kann man gigabyteweise Daten unterbringen...

    Und wenn die Daten nicht mehr benötigt werden... Naja :) Auch eine Form der Spurenvernichtung ;)

  10. Re: Mathenachhilfe

    Autor: noquarter 27.11.06 - 16:20

    eben.. das wenn ein 4x4 großes feld kann nicht mehr informationen als 4^4 beinhalten.. egal wie viele Farben dazukommen. Wenn man die einzelnen Farbschichten abrufen könnte, dann wäre das interessanter..

    Werden es nicht sogar weniger informationen auf einem 4x4 pixel großen feld wenn man mehrere Farben nimmt als zwei?



  11. Re: klingt nicht so ganz unglaubwürdig

    Autor: Necator 27.11.06 - 16:21

    thomas@die-musikschule.org schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > liest. Ich hab in der sechseten in Physik nach
    > stundenlangen Diskussionen mit meinem Lehrer
    > irgendwann begriffen, dass es das Perpetuum Mobile
    > nicht gibt. Hier wird es mit mathematischem
    > Halbwissen digital herbeitgeredet.

    Eine treffende Analogie.
    Auch die Quadratur des Kreises sei da wohl noch zu erwähnen ;-)

  12. Re: Fake!

    Autor: daveblub 27.11.06 - 16:26

    > nein nein. du nimmst vier pixel, die je 3 byte
    > farbe darstellen können (jedes pixel entsteht aus
    > farbmischung und hat einen rgb-wert), modellierst
    > mit diesen vier pixeln aber 15 zustände durch
    > setzen bzw nichtsetzen eines der vier pixel. damit
    > stellst du mit diesen vier pixeln zwar nur einen
    > farbwert dar, aber fünfzehn figuren (und null, die
    > aber dann leider keinen farbwert
    > darstellt)...erhöhst also die letzendliche
    > datenrate auf das knapp vierfache...so ? mfg :
    > h.ludens


    ich glaube ausser dir kann das niemand nachvollziehen!
    das mit der untermenge und alles andere wurde bereits gesagt.

    schnapp dir ne einfache formelsammlung (klasse 10 sollte genügen)
    und rechne nochmal mit den richtigen formeln nach!

  13. Re: Mal dumm gefragt.

    Autor: ich und ich 27.11.06 - 16:36

    das stimmt so NICHT!

    man muss die neuen kombinationen natürlich nutzen und sinnvolle entsprechungen zuweisen

  14. Re: Mathenachhilfe

    Autor: Flori110 27.11.06 - 16:48


    hm, mit 2 bit kan man 4 zustände speichern.
    -> 2^2
    00
    01
    10
    11
    hat man jetzt bei jedem bit nochmal die möglichkeit 16 farben hinzukommen zu lassen sind das schon mal ne ganze menge mehr
    -> 2^16 = 64
    verzeiht mir wenn ich die jetzt hier nicht alle hinschreibe.
    hat man jetzt aber 256 Farben und 4 bit ("pixel") zu verfügung
    -> 4^256
    naja, ihr könnts euch ja selbst ausrechen.

    Fazit. Wenn man vom idealen Fall ausgeht ( Farben verblassen nicht, Drucker drucken immer gleich, Scanner bekommen das hin usw...) dann kann man sich ja vorstellen wieviele informationen man auf wenig Platz bekommt. Ich verstehe daher die diskusionen hier garnicht wenn man bedenkt wieviel platz doch auf einem DinA4 Blatt eigentlich ist....

  15. Re: klingt nicht so ganz unglaubwürdig

    Autor: freedimension 27.11.06 - 16:51

    Necator schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > thomas@die-musikschule.org schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > liest. Ich hab in der sechseten in Physik
    > nach
    > stundenlangen Diskussionen mit meinem
    > Lehrer
    > irgendwann begriffen, dass es das
    > Perpetuum Mobile
    > nicht gibt. Hier wird es mit
    > mathematischem
    > Halbwissen digital
    > herbeitgeredet.
    >
    > Eine treffende Analogie.
    > Auch die Quadratur des Kreises sei da wohl noch zu
    > erwähnen ;-)

    Nein, die QdK ist meines Wissens nur ein bisher ungelöstes mathematisches Problem. Das Perpetuum Mobile hingegen ist anerkannter Schwachsinn, eben genauso wie ein "mehr an Information" (also größere Datendichte) durch "Gruppierung zu Formen/Einheiten/Tuppeln usw." (also im besten Fall gleichbleibende Anzahl der Möglichkeiten, evtl. aber eher Reduzierung) erhalten zu können.

    Hmm, obwohl. Man darf annehmen, dass Huffman und Shannon gerade angesicht dieses Threads in Ihren Gräbern ordentlich in Rotation geraten sind. Also kann man ja offensichtlich doch aus nichts (nämlich *kein* Wissen) eine ordentliche Menge an Energie gewinnen ;-)

  16. Re: Wenns funktioniert - genial!

    Autor: Esspapier 27.11.06 - 16:58

    Wenn's Spaß macht. Da müsste man sich aber auch bereit erklären säurefreie Papier wieder in nennenswerten Mengen für diesen Massenspeicher herzustellen. Das Säurehaltige vergammelt mir für einen Datenträger schlicht zu schnell, auch ohne Licht.

  17. Re: klingt nicht so ganz unglaubwürdig

    Autor: Necator 27.11.06 - 17:00

    freedimension schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Necator schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > thomas@die-musikschule.org schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    >
    > > liest. Ich hab in der
    > sechseten in Physik
    > nach
    > stundenlangen
    > Diskussionen mit meinem
    > Lehrer
    >
    > irgendwann begriffen, dass es das
    > Perpetuum
    > Mobile
    > nicht gibt. Hier wird es mit
    >
    > mathematischem
    > Halbwissen digital
    >
    > herbeitgeredet.
    >
    > Eine treffende
    > Analogie.
    > Auch die Quadratur des Kreises sei
    > da wohl noch zu
    > erwähnen ;-)
    >
    > Nein, die QdK ist meines Wissens nur ein bisher
    > ungelöstes mathematisches Problem. Das Perpetuum

    http://de.wikipedia.org/wiki/Quadratur_des_Kreises
    Speziell der Anfang: "Im Jahr 1882 bewies der deutsche Mathematiker Ferdinand von Lindemann, dass diese Aufgabe unlösbar ist."
    => Seit 125 Jahren bewiesenermaßen Blödsinn ;-)


    > Hmm, obwohl. Man darf annehmen, dass Huffman und
    > Shannon gerade angesicht dieses Threads in Ihren
    > Gräbern ordentlich in Rotation geraten sind. Also
    > kann man ja offensichtlich doch aus nichts
    > (nämlich *kein* Wissen) eine ordentliche Menge an
    > Energie gewinnen ;-)

    Stichwort: Freie Energie? Also nicht das Wasserauto (www.wasserauto.de) wird der nächste Bringer, sondern das InfoAuto oder CodeCar?
    :-))


  18. Re: Wenns funktioniert - genial!

    Autor: Lall 27.11.06 - 17:07

    Jonnyblue schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Also hier argumentieren alle, dass aktuelle
    > Scanner nicht genau genug wären etc. Wenn ich mir
    > jetzt aber überleg, dass man ja locker dann
    > spezielle Laufwerke dafür entickeln könnte für
    > Wechseldatenträger etc.? Dann wäre das ja kein
    > Problem. Würde man z.B. eine Art Minidisc mit
    > Papier in der mitte machen und schiebt das dann wo
    > rein, wäre das ein super Datenträger. Und wenn man
    > wirklich auf ein A4 Blatt ~100GB bekommt wäre
    > Blueray und Co bald geschichte...

    Das Beste daran ist, daß Papier so ein wahnsinnig beständiges und widerstandsfähiges Medium ist.

  19. Re: Wenns funktioniert - genial!

    Autor: Franz der Ungläubige 27.11.06 - 17:18

    Ist ja super, eine DVD hat nur 4.7 GB(Ein Stapel steht gerade neben mir). Das wären 54,4 DVDs auf eine A4.
    Habs gerade mal probiert, DVD auf den Kopierer gelegt, kopiert, Blatt ins Laufwerk -> geht nicht, gibt nur komische Geräusche.

  20. Re: Mathenachhilfe

    Autor: freedimension 27.11.06 - 17:21

    Flori110 schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Fazit. Wenn man vom idealen Fall ausgeht ( Farben
    > verblassen nicht, Drucker drucken immer gleich,
    > Scanner bekommen das hin usw...) dann kann man
    > sich ja vorstellen wieviele informationen man auf
    > wenig Platz bekommt.

    Klar kann man sich das vorstellen, ist ja auch nicht sonderlich schwierig, vorausgesetzt man gibt sich ein wenig Mühe beim Verstehen.
    Wenn man annimmt, man könnte in RGB-Farben drucken (was man nicht kann), so wären das pro Dot aber immer noch lediglich drei Byte.
    Bei 1000dpi wäre die Datendichte also schnell ausgerechnet: 1000 * 1000 * 3 Byte = 3 Mio. Byte pro inch^2. Das ist immer noch nicht wirklich beeindruckend, das sind unter idealisierten Bedingungen also gerade einmal knappe 3 MB. Vergleiche das einmal mit der Datendichte einer handelsüblichen CD (ca. 125.000 Byte pro mm^2)

    BITTE! Verwechselt nicht die DATENDICHTE mit der MENGE der MÖGLICHKEITEN! Das sind grundverschiedene Dinge.

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