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  5. › Rückkehr der Paper Disk: 256 GByte auf A4…
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Fake!

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  1. Re: klingt nicht so ganz unglaubwürdig

    Autor: freedimension 27.11.06 - 17:25

    Necator schrieb:

    > de.wikipedia.org
    > Speziell der Anfang: "Im Jahr 1882 bewies der
    > deutsche Mathematiker Ferdinand von Lindemann,
    > dass diese Aufgabe unlösbar ist."
    > => Seit 125 Jahren bewiesenermaßen Blödsinn
    > ;-)

    Ah, danke. Wieder eine Wissenslücke weniger ;-)

  2. Re: Mal dumm gefragt.

    Autor: freedimension 27.11.06 - 17:32

    ich und ich schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > das stimmt so NICHT!
    >
    > man muss die neuen kombinationen natürlich nutzen
    > und sinnvolle entsprechungen zuweisen


    Ich kann auch 20 mio. Terrabyte an Daten in ein einziges Bit kodieren. Ich muss nur vorher die (sehr spezielle) Look-up-Table für diese Daten anlegen.

    Das bestätigt nur mal wieder eine meiner Vermutungen: "Die Vogonen wären zu gut für unsere Rasse gewesen."

  3. 400 Mbyte ohne Komprimierung...

    Autor: smilingrasta 27.11.06 - 17:32

    Zum mitschreiben:

    1 Blatt DIN A4 = 210 x 297 mm (http://de.wikipedia.org/wiki/Papierformat)

    25.4 mm = 1 inch
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Inch)

    1 Blatt DIN A4 = ~8,2677 x 11,6929 inch

    Gegebene Auflösung des Druckers von 1200 dpi (fiktiv)
    1 Blatt DIN A4 = (8,2677 * 1200) * (11,6929 * 1200) dots
    = 139.209.680,6352 dots-per-page

    1 Dot = 3 Byte (r,g,b)

    1 Blatt DIN A4 = 139.209.680,6352 dots * 3 bytes
    = 417.629.041,9056 bytes
    = 398,2821 Mbyte

    Da sind jetzt keinerlei gängiger Kompressionsverfahren mit drin, von denen ich die ganze Zeit versuche zu erzählen...
    Das ist die faktische Datenkapazität unter der Annahme das die Farben 1:1 gedruckt und ausgelesen werden können, bei einer Farbtiefe von 16.7 Millionen Farben und 1200 dpi Auflösung.

    Ich will nicht sagen, das die 256GByte stimmen, wohl aber das man eine Menge Daten mit der richtigen Technik unterbringen kann, was mir kein Schwein glaubt. Es gibt lossless compression, wieso sollte man die hier auf einmal nicht anwenden können? Vielleicht hab ich den falschen Weg genommen, tut mir leid ich bin kein Experte in Sachen Komprimierung, aber meine Grundaussage, das man durchaus eine Menge Daten mit der richtigen Technik speichern kann, stimmt.

    Und man kann einfach mehr als diese 400MB in einem gedruckten Bild speichern, wenn man die Daten vorher lossless komprimiert...

    Das wars dann erstmal von mir. ;)

    MfG
    smilingrasta

  4. Re: Mathenachhilfe

    Autor: Wissard 27.11.06 - 17:35

    smilingrasta schrieb:
    > Oder auch:
    > N = Anzahl Punkte auf einer DIN A4 Seite
    > C = Anzahl Möglicher Farben pro Punkt
    >
    > N * C > (N / 4 * C)^4
    >
    > Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, doch
    > sehe ich meinen Fehler immer noch nicht, sollte da
    > einer sein.
    Du rechnest ja auch falsch :) Die Zahl der Pixel muss in den Exponenten
    (C^4)^(N/4) = C^N

  5. Re: 400 Mbyte ohne Komprimierung...

    Autor: Necator 27.11.06 - 17:39

    Argh ...

    hätte es gehießen, 100Mb auf einer A4-Seite, hätte sich wohl niemand aufgeregt, aber 256Gb ... pffff

    smilingrasta schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Und man kann einfach mehr als diese 400MB in einem
    > gedruckten Bild speichern, wenn man die Daten
    > vorher lossless komprimiert...

    Nein, nein nein nein nein .... himmel nein!
    Es geht hier um die Kapazität. Und die ist unabhängig von den Daten. Wenn es heißt, da gehen 100Mb drauf, dann gehen da 100Mb drauf, und zwar egal ob komprimiert oder nicht. Es gehen dann einfach 100Mb drauf. was du vorher mit den DAten machst, bleibt dir überlassen.

    Im übrigen wird bei der Kompression im allgemeinen versucht, die Redundanz zu entfernen. was machst du also, wenn du schon kompremierte (also Redundanzfreie)Daten hast? Der Begriff Kompression hat hier NICHTS verloren!

    > Das wars dann erstmal von mir. ;)

    Tjo ... wie bei so vielen hier:
    Si tacuisses, philosophus mansisses.

  6. Re: 400 Mbyte ohne Komprimierung...

    Autor: freedimension 27.11.06 - 17:40

    smilingrasta schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Und man kann einfach mehr als diese 400MB in einem
    > gedruckten Bild speichern, wenn man die Daten
    > vorher lossless komprimiert...

    400 MB bleiben 400 MB, egal ob diese komprimierte Daten enthalten oder nicht.
    Bitte bleib bei einer Größe die du auch kontrollieren und vor allem garantieren kannst, Komprimierung hängt dafür einfach viel zu sehr von den Ausgangsdaten ab (zwischen 0% und fast 100% ist fast alles möglich).

  7. Re: 400 Mbyte ohne Komprimierung...

    Autor: smilingrasta 27.11.06 - 18:01

    Necator schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Argh ...
    >
    > hätte es gehießen, 100Mb auf einer A4-Seite, hätte
    > sich wohl niemand aufgeregt, aber 256Gb ... pffff
    >
    > smilingrasta schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Und man kann einfach mehr als diese 400MB in
    > einem
    > gedruckten Bild speichern, wenn man die
    > Daten
    > vorher lossless komprimiert...
    >
    > Nein, nein nein nein nein .... himmel nein!
    > Es geht hier um die Kapazität. Und die ist
    > unabhängig von den Daten. Wenn es heißt, da gehen
    > 100Mb drauf, dann gehen da 100Mb drauf, und zwar
    > egal ob komprimiert oder nicht. Es gehen dann
    > einfach 100Mb drauf. was du vorher mit den DAten
    > machst, bleibt dir überlassen.

    Gut dann hab ich grandios das Thema verfehlt, soll Montags öfters bei mir vorkommen. :)
    Mir gings um die Menge an Daten die ich da unterbringen kann, inklusive vorhergehender Kompression natürlich. Und das kann durchaus mehr als 400 MB sein.
    Das es nicht Richtung 256GB geht ist mir mittlerweile auch klar, aber vom Grundprinzip her finde ich es nach wie vor interessant und gar nicht soo abwägig. Mal davon abgesehen das die Technik da nicht mitspielt. :)

    > Im übrigen wird bei der Kompression im allgemeinen
    > versucht, die Redundanz zu entfernen. was machst
    > du also, wenn du schon kompremierte (also
    > Redundanzfreie)Daten hast?

    Dann hat man worst case genauso viel Daten unterbracht wie ohne Komprimierung. Ist halt so, da kann man nix machen. :)

    > Tjo ... wie bei so vielen hier:
    > Si tacuisses, philosophus mansisses.

    Bei dem was andere hier jeden Tag so schreiben, da kann ich mit meinem Gedankenfehler gut leben. ;)
    Ich hatte wenigstens meinen Spaß dabei das mal durchzuspielen. :)


    Grüße,
    smilingrasta

  8. Re: Wenns funktioniert - genial!

    Autor: thomas@die-musikschule.org 27.11.06 - 18:11

    Jonnyblue schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Würde man z.B. eine Art Minidisc mit
    > Papier in der mitte machen und schiebt das dann wo
    > rein, wäre das ein super Datenträger.

    Stimmt, wenn man in der Puppenstube Computer spielt, wäre das ein Super-Datenträger, den kann man sogar auf den Farb-Kopierer schmeißen, wenn man erst mal des DRM (Wasserzeichen) ausgetrickst hat.

    Und wenn man
    > wirklich auf ein A4 Blatt ~100GB bekommt wäre
    > Blueray und Co bald geschichte...

    Und warum bitte? Selbst wenn das ginge, was ja nun hinreichend als "Novemberscherz" geklärt ist, dann wäre die Datendichte und das Handling eindeutig auf Seiten von "Blueray & Co." und nicht der A4-Seite.
    Irgendwie fehlt dir jegliche Vorstellung von Fläche, oder?

    MfG
    Thomas

  9. Re: Mal dumm gefragt.

    Autor: smilingrasta 27.11.06 - 19:13

    freedimension schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ich und ich schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > das stimmt so NICHT!
    >
    > man muss die
    > neuen kombinationen natürlich nutzen
    > und
    > sinnvolle entsprechungen zuweisen
    >
    > Ich kann auch 20 mio. Terrabyte an Daten in ein
    > einziges Bit kodieren. Ich muss nur vorher die
    > (sehr spezielle) Look-up-Table für diese Daten
    > anlegen.

    Exakt. Nun übertreib das Beispiel nicht so sehr und Du kommst genau dahin, wo ich schon die ganze Zeit hin will. ;)
    Datenkompression mittels Dictionary (Look-up-Table) und anschließendes Drucken der komprimierten Informationen in Punktmatrizen, die Referenzen auf das Dictionaire (Look-up-Table) darstellen.
    Gibt eine Reihe von gängigen Archivierungsprogrammen die das relativ ähnlich machen, nur halt nicht mit Bildern und Farben.

    Wie man jetzt was wie komprimiert und druckt ist relativ uninteressant.
    Interessant ist, das es durchaus machbar ist viele Daten in einem gedruckten Bild unterzubringen, wenn auch nicht die vom Artikel angegebene Menge.

    Auf jeden Fall mal ein Projekt für langweilige Tage. :)

  10. Re: Mal dumm gefragt.

    Autor: thomas@die-musikschule.org 27.11.06 - 19:52

    freedimension schrieb:

    > Das bestätigt nur mal wieder eine meiner
    > Vermutungen: "Die Vogonen wären zu gut für unsere
    > Rasse gewesen."

    Wieso wären gewesen? Wann warst du denn zuletzt auf Alpha Centauri?

    MfG
    Thomas

  11. Und es ist doch Kompression

    Autor: Jim 27.11.06 - 21:17

    Necator schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >
    > Der Begriff Kompression
    > hat hier NICHTS verloren!
    >
    > > Das wars dann erstmal von mir. ;)
    >
    > Tjo ... wie bei so vielen hier:
    > Si tacuisses, philosophus mansisses.


    Wenn es sich um grafische Strukturen, Farben oder mathem. Gleichungen -wie eben in diesem Verfahren hier handelt, ist das AUTOMATISCH und IMMER eine Art von Kompression bzw. Algorithmenverwendung od. Zuordnung.
    Zumindest wenn wir es mal mit den üblichen Verfahren wie Festplatten, xFlashSpeichern oder DVD´s vergleichen auf den ja eben NUR 0en und 1en gespeichert werden.

    -wenn du mir verraten willst wie du ohne jegliche Umrechnung eine z.B. 10101010111-Zeichenfolge in ein v.m.a. Rotes Dreieck speichern willst bin ich echt mal gespannt.


    Andere Sache:
    wenn wir mal ein (supergedrucktes) "indisches Din A4-Blatt" (ca.100qinch) mit einem (Superscanner) Auslesen., kommen wir vielleicht auf 3000x3000 dpi und 24bit Farbtiefe (1,7MioFarben!!!)

    --> das sind als Bitmap-Datei gespeichert: 3000^2 * 24 * 100
    --> 2,5 Gbyte (entspricht im Beispiel 100% der Originaldatenmenge)
    - Und schon hiebei müssen die FarbDots anschliessend Zahlen(folgen) zugeordnet werden, das und:

    Alles andere IST meiner Meinung nach "Kompression" !!

  12. Vergiss die Kompression

    Autor: Necator 28.11.06 - 09:44

    ARGH!!!

    Kompression hat hier nichts verloren. Wenn es um die kapaität geht, interessiert einen, wieviel an informationen ich unterbringe.
    Eine Kompression ändert nichts am Informationsgehalt ... und wenn du das nicht glauben kannst, LERNE ERST MAL WAS KOMPRESSION HEISST!

    Himmel, diese Sturköpfe.

  13. Spaß ...

    Autor: Necator 28.11.06 - 09:46

    Selten einen so Amüsanten Thraed gehabt ;-)

  14. Kodierung != Kompression

    Autor: Necator 28.11.06 - 09:51

    Also nochmal: Hier geht es um Kodierung, und nicht Kompression.


    > -wenn du mir verraten willst wie du ohne jegliche
    > Umrechnung eine z.B. 10101010111-Zeichenfolge in
    > ein v.m.a. Rotes Dreieck speichern willst bin ich
    > echt mal gespannt.

    Das nennt man Kodierung!
    Du studierst aber nicht Informatik (E-technik, Mathematik o.Ä.), oder?

    > Andere Sache:
    > wenn wir mal ein (supergedrucktes) "indisches Din
    > A4-Blatt" (ca.100qinch) mit einem (Superscanner)
    > Auslesen., kommen wir vielleicht auf 3000x3000 dpi
    > und 24bit Farbtiefe (1,7MioFarben!!!)
    >
    > --> das sind als Bitmap-Datei gespeichert:
    > 3000^2 * 24 * 100
    > --> 2,5 Gbyte (entspricht im Beispiel 100% der
    > Originaldatenmenge)

    So, gut, und damit hast du schon mal eine Obere Grenze selbst festgelegt. => 256Gb gehen nicht, wie du gerade selbst errechnet hast.

    > - Und schon hiebei müssen die FarbDots
    > anschliessend Zahlen(folgen) zugeordnet werden,
    > das und:
    >
    > Alles andere IST meiner Meinung nach "Kompression"
    > !!

    Deiner Meinung nach. In der mathematik zählt aber keine Meinung, sonder Tatsachen. Und der Begriff hierführ ist Kodierung.

    Von Kompression spricht man, wenn Redundanzen entfernt wreden, also die Entropie erhöht wird (was sich in einer verringerung der datenmenge äußert, aber die Information (und der Umfang der information) gleich bleibt (verlustlose Kompression)).

  15. Re: Mal dumm gefragt.

    Autor: blubb 28.11.06 - 11:01

    freedimension schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ich und ich schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > das stimmt so NICHT!
    >
    > man muss die
    > neuen kombinationen natürlich nutzen
    > und
    > sinnvolle entsprechungen zuweisen
    >
    > Ich kann auch 20 mio. Terrabyte an Daten in ein
    > einziges Bit kodieren. Ich muss nur vorher die
    > (sehr spezielle) Look-up-Table für diese Daten
    > anlegen.
    >
    > Das bestätigt nur mal wieder eine meiner
    > Vermutungen: "Die Vogonen wären zu gut für unsere
    > Rasse gewesen."


    Du schreibst absoluten geistigen Dünnschiss!

    wie schon an anderen Stellen erwähnt:

    11111111.11111111.11111111.11111111
    enstpricht zum Beispiel:
    FF.FF.FF.FF

    hexadezimal kann ich also auf gleichem "platz" die 4-fache Datenmenge ablegen!

    wenn man keine ahnung hat... ;)

  16. Re: Vergiss die Kompression

    Autor: blubb 28.11.06 - 11:04

    Necator schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ARGH!!!
    >
    > Kompression hat hier nichts verloren. Wenn es um
    > die kapaität geht, interessiert einen, wieviel an
    > informationen ich unterbringe.
    > Eine Kompression ändert nichts am
    > Informationsgehalt ... und wenn du das nicht
    > glauben kannst, LERNE ERST MAL WAS KOMPRESSION
    > HEISST!
    >
    > Himmel, diese Sturköpfe.


    DANKE! wie an anderen Stellen kann ich dir nur zustimmen!

    gefährliches halbwissen... ;)

  17. Re: Mal dumm gefragt.

    Autor: blubb 28.11.06 - 11:05

    thomas@die-musikschule.org schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > freedimension schrieb:
    >
    > > Das bestätigt nur mal wieder eine meiner
    >
    > Vermutungen: "Die Vogonen wären zu gut für
    > unsere
    > Rasse gewesen."
    >
    > Wieso wären gewesen? Wann warst du denn zuletzt
    > auf Alpha Centauri?
    >
    > MfG
    > Thomas


    vll hat er grad n bösen traum?

  18. Re: Mathenachhilfe

    Autor: blubb 28.11.06 - 11:08

    Flori110 schrieb:

    > hat man jetzt bei jedem bit nochmal die
    > möglichkeit 16 farben hinzukommen zu lassen sind
    > das schon mal ne ganze menge mehr
    > -> 2^16 = 64
    > verzeiht mir wenn ich die jetzt hier nicht alle
    > hinschreibe.
    > hat man jetzt aber 256 Farben und 4 bit ("pixel")
    > zu verfügung
    > -> 4^256
    > naja, ihr könnts euch ja selbst ausrechen.

    andersherum wird n schuh draus:

    16^2 bzw 256^4


    ;)

  19. Re: Mathenachhilfe

    Autor: blubb 28.11.06 - 11:11


    > BITTE! Verwechselt nicht die DATENDICHTE mit der
    > MENGE der MÖGLICHKEITEN! Das sind
    > grundverschiedene Dinge.


    auch für dich den hinweis:

    11111111.11111111.11111111.11111111

    also eine 32Bit Zahl
    hat denselben Informationsgehalt wie

    FF.FF.FF.FF

    also eine 8stellige Hexadezimalzahl.

    daraus folgt ZWINGEND! ich kann hexadezimal auf gleichem Platz das 4-fache darstellen!

  20. Re: Kodierung != Kompression

    Autor: Jim 28.11.06 - 13:45

    Necator schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Deiner Meinung nach. In der mathematik zählt aber
    > keine Meinung, sonder Tatsachen. Und der Begriff
    > hierführ ist Kodierung.
    >
    > Von Kompression spricht man, wenn Redundanzen
    > entfernt wreden, also die Entropie erhöht wird
    > (was sich in einer verringerung der datenmenge
    > äußert, aber die Information (und der Umfang der
    > information) gleich bleibt (verlustlose
    > Kompression)).


    Kompression oder Kodierung, für mich ist das Haarspalterrei und irgendwo das selbe weil letztendlich der einzige Zweck der beiden Methoden eine Datenreduzierung ist.
    Wenn man z.B. ein Bild verlustfrei mit PNG-Algorithmen kodiert tut man es letztendlich auch nur komprimieren. (einfach betrachtet)
    Das ähnliche gilt bei Videokodierung

    -Wie gesagt ich vergleiche immer mit herkömmlichen Speichermethoden.
    Wenn ich auf eine Festplatte eine 1Gbyte große Zeichenfolge z.B. 1000000000....0000 speichere ergibt dies eine unkodierte 1Gbyte Datei. Obwohl man natürlich ein Viiieeeeelfaches an Platz sparen könnte.

    Zugegebener maßen ist es letztendlich aber auch egal ob bei der Papier-Methode die Daten kodiert werden weil es am Ende ja doch nur um die Gesamtdatenmenge (wodurch auch immer die erreicht wird)geht.

    Interresant fand ich halt das ich ein Datenpapier mit (im Beispiel 2,5 Gbyte) speichern kann und so trotzdem ALLE erfassbaren Primärdaten (incl. Kreise,Gleichungen,etc.) unverändert (unkomprimiert : ) ) abgebildet werden können. Wenn Herr Abideen dann damit 250 Gbyte speichern will hat die Datenmenge also nur "virtuell" (durch Kodierung oder whatever) erhöht.
    Die tatsächliche erfassbare RohDatenmenge bleibt aber bei 2,5 Gbyte.

    Dies wiederum würde bedeuten das jede beliebige 250Gbyte-Datei (auch ohne Scanner od. Drucker) mittels "Abideen-Kodierung" in eine 2,5 Gbyte große -BildDatei speichern könnte.
    --> Wenn er das schafft kann er auf seine Papierdisks so ziemlich kacken.

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