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Der Roboter ist Schwachsinn...

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: Slartie 21.08.21 - 09:59

    ...aber der Rest klingt tatsächlich wie das Rationalste, was ich bislang von Tesla zum Thema Autonomes Fahren gehört habe. Statt ständig nur zu behaupten, dass sie ja eigentlich schon alles hätten und nur noch kleine Bugs zu finden seien, stellen sie sich jetzt an den Anfang eines Weges, der deutlich die bisherige Vorgehensweise erweitert und bei dem es zumindest nicht vollkommen ausgeschlossen ist, dass er vielleicht mal irgendwann zu einem Erfolg führen könnte.

    Ich glaub's zwar nicht, da ich nach wie vor der Fraktion "für echtes Level 5 braucht man eine AGI" angehöre und bei Teslas Bemühungen daher erwarte, dass sie damit in den nächsten Jahren zwar weit kommen können, aber irgendwann bei 90-99% Zielerreichung auf ein Plateau stoßen. Aber während ich bisher gesagt hätte, dass ich mit absoluter Sicherheit ausschließe, dass Tesla Level 5 erreicht, würde ich jetzt sagen, dass es ein Restrisiko gibt, dass ich mich irre.

  2. Re: Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: Gamma Ray Burst 21.08.21 - 10:08

    Das mit Level 5 und Artificial General Intelligence sehe ich auch.

    Das eröffnet dummerweise eine ethische und juristische Diskussion, es kann sein das eine AGI als eigenständige “elektronische” Person einen eigenen Rechtsstatus bekommt/braucht.

    In der EU gibt es dazu einen entsprechenden Beschluss.


    Heißt rein praktisch, das man ein Auto mit Level 5 AI an Bord, nicht verschrotten dürfte, weil das Mord wäre.

  3. Re: Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: dangi12012 21.08.21 - 12:11

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mit Level 5 und Artificial General Intelligence sehe ich auch.
    >
    > Das eröffnet dummerweise eine ethische und juristische Diskussion, es kann
    > sein das eine AGI als eigenständige “elektronische” Person
    > einen eigenen Rechtsstatus bekommt/braucht.
    >
    > In der EU gibt es dazu einen entsprechenden Beschluss.
    >
    > Heißt rein praktisch, das man ein Auto mit Level 5 AI an Bord, nicht
    > verschrotten dürfte, weil das Mord wäre.

    Ja das ist das Kindergartenniveau in dem in Europa diskutiert wird. Supercomputer aufbauen und wirkliche Forschung und Umsetzung passiert mittlerweile in den USA/China/Japan.

    Wird dürfen dann die Technologien einkaufen - siehe Smartphones - Prozessoren etc.
    Wird auch mit AI so passieren - Die gut bezahlten Jobs und Wertschöpfung/Steuern bezahlen dann wir für China und die USA.

  4. Re: Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: Mafjol 21.08.21 - 12:13

    Slartie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...aber der Rest klingt tatsächlich wie das Rationalste, was ich bislang
    > von Tesla zum Thema Autonomes Fahren gehört habe. Statt ständig nur zu
    > behaupten, dass sie ja eigentlich schon alles hätten und nur noch kleine
    > Bugs zu finden seien, stellen sie sich jetzt an den Anfang eines Weges, der
    > deutlich die bisherige Vorgehensweise erweitert und bei dem es zumindest
    > nicht vollkommen ausgeschlossen ist, dass er vielleicht mal irgendwann zu
    > einem Erfolg führen könnte.
    >
    > Ich glaub's zwar nicht, da ich nach wie vor der Fraktion "für echtes Level
    > 5 braucht man eine AGI" angehöre und bei Teslas Bemühungen daher erwarte,
    > dass sie damit in den nächsten Jahren zwar weit kommen können, aber
    > irgendwann bei 90-99% Zielerreichung auf ein Plateau stoßen. Aber während
    > ich bisher gesagt hätte, dass ich mit absoluter Sicherheit ausschließe,
    > dass Tesla Level 5 erreicht, würde ich jetzt sagen, dass es ein Restrisiko
    > gibt, dass ich mich irre.

    Beim Bit geht es nur darum Ingenieure anzuwerben.

  5. Re: Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: sepp_augstein 21.08.21 - 13:34

    dangi12012 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gamma Ray Burst schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das mit Level 5 und Artificial General Intelligence sehe ich auch.
    > >
    > > Das eröffnet dummerweise eine ethische und juristische Diskussion, es
    > kann
    > > sein das eine AGI als eigenständige “elektronische” Person
    > > einen eigenen Rechtsstatus bekommt/braucht.
    > >
    > > In der EU gibt es dazu einen entsprechenden Beschluss.
    > >
    > >
    > > Heißt rein praktisch, das man ein Auto mit Level 5 AI an Bord, nicht
    > > verschrotten dürfte, weil das Mord wäre.
    >
    > Ja das ist das Kindergartenniveau in dem in Europa diskutiert wird.
    > Supercomputer aufbauen und wirkliche Forschung und Umsetzung passiert
    > mittlerweile in den USA/China/Japan.
    >
    > Wird dürfen dann die Technologien einkaufen - siehe Smartphones -
    > Prozessoren etc.
    > Wird auch mit AI so passieren - Die gut bezahlten Jobs und
    > Wertschöpfung/Steuern bezahlen dann wir für China und die USA.

    + 1

  6. Re: Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: ulink 21.08.21 - 14:33

    Zum Glück hast Du da nichts zu entscheiden und Tesla hat genug Geld und kurze Entscheidungswege, sowas einfach mal zu machen. Das finde ich super.

    P.S.: So um 2012 rum haben alle Wichtigtuer, Besserwisser und die gesamte hochnäsige deutsche Autoindustrie das gleiche gesagt. Das Ergebnis ist bekannt.

  7. Re: Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: wonko 21.08.21 - 19:14

    Das momentane Robotermodell ist natuerlich ein Forschungsprojekt, aber Anwendung von den Technologien die dabei entwickelt werden hat Mr. Musk zur Genuege. Als Arbeiter in der Fertigung, im Bau der Fabriken oder wie auf Twitter angedeutet, in Menge mit SpaceX auf einen anderen Planeten schicken. Da Tesla und SpaceX viel vertikal integrieren, koennen die Anforderungen gut angepasst werden. Die Boston Dynamics Machinen erreichen ja langsam ein Level an Nuetzlichkeit das ueber Scifi hinaus geht, also spannend was Telsa da selber basteln kann.

    Sagt der Walfisch zum Thunfisch: "Was sollen wir tun, Fisch?"
    Sagt der Thunfisch zum Walfisch: "Du hast die Wahl, Fisch."

  8. Re: Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: mixedfrog 21.08.21 - 22:15

    > ...das eine AGI als eigenständige “elektronische” Person
    > einen eigenen Rechtsstatus bekommt/braucht.
    > In der EU gibt es dazu einen entsprechenden Beschluss.

    Soll eine AGI auf z.B. Katzenniveau tatsächlich so behandelt werden wie ein Mensch?

    > Heißt rein praktisch, das man ein Auto mit Level 5 AI an Bord, nicht
    > verschrotten dürfte, weil das Mord wäre.
    Dann baut man eben vorm Verschrotten den KI-Chip aus und lagert ihn in einer Lagerhalle bis er verrostet ist. Das entspricht ethisch dann ungefähr dem Tagesgeschäft der Pflegebranche.

  9. Auto fahren ist stupide...

    Autor: Cavaron 22.08.21 - 07:36

    Slartie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaub's zwar nicht, da ich nach wie vor der Fraktion "für echtes Level
    > 5 braucht man eine AGI" angehöre und bei Teslas Bemühungen daher erwarte,
    > dass sie damit in den nächsten Jahren zwar weit kommen können, aber
    > irgendwann bei 90-99% Zielerreichung auf ein Plateau stoßen...
    Keine Ahnung warum ich so oft auf Kommentare stoße, bei denen menschliche Fähigkeiten wie Autofahren als unendlich komplex und von einer Maschine schwer zu erreichen dargestellt werden und die menschlichen Fähigkeiten so hoch gelobt werden.

    Nochmal zur Erinnerung - es gibt nicht nur perfekte, menschliche Fahrer. Es gibt ein breites Spektrum von Menschen, denen wir erlauben ein KFZ zu fahren. Man google nur mal "Ilona Theiß Führerschein" (Spoiler: IQ von 78, Analphabetin, trozdem aber wohl eine ganz patente Person die Respekt verdient bzw. verdiente).
    Wenn eine KI in der Lage ist besser zu fahren (also mit weniger Unfällen pro X Kilometer) als 50% der menschlichen Fahrer, dann ist das schon ein riesen Erfolg.

    Im Übrigen hat man jeweils auch bei DeepBlue und AlphaGo damals gesagt, dass Schach bzw. später Go ohne echte Intelligenz wohl kaum von einer Maschine zu meistern sind...
    An Verknüpfung, Auswertung und Reaktion auf Sensordaten, Objekterkennung und Bewegungsvektoren kann ich jetzt auch nichts erkennen, was einer "generellen Intelligenz" bedarf.

  10. Re: Auto fahren ist stupide...

    Autor: sfreund 22.08.21 - 09:19

    Cavaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keine Ahnung warum ich so oft auf Kommentare stoße, bei denen menschliche
    > Fähigkeiten wie Autofahren als unendlich komplex und von einer Maschine
    > schwer zu erreichen dargestellt werden und die menschlichen Fähigkeiten so
    > hoch gelobt werden.
    >
    > Nochmal zur Erinnerung - es gibt nicht nur perfekte, menschliche Fahrer. Es
    > gibt ein breites Spektrum von Menschen, denen wir erlauben ein KFZ zu
    > fahren. Man google nur mal "Ilona Theiß Führerschein" (Spoiler: IQ von 78,
    > Analphabetin, trozdem aber wohl eine ganz patente Person die Respekt
    > verdient bzw. verdiente).

    Ich glaube, im Klammerzusatz steckt die Antwort.
    Es geht bei der Diskussion nicht um die rein technische Frage, ob eine KI ein Auto fahren kann. Es geht darum, wie sie es tut. Und da spielen Kategorien wie menschliche Moral, Empathie und Werte eine Rolle. Das wird eine Maschine nur begrenzt simulieren können, vom Rechtsstatus mal ganz abgesehen.

    Wann ist für Menschen ein Mensch ein „guter Autofahrer“?

    1. Wenn er niemanden in Gefahr bringt
    2. Wenn er Rücksicht auf andere nimmt
    3. Wenn er effizient Situationen handhabt (folgt aus 1 und 2)
    4. Wenn er eingetretene Konflikte mit minimalem Aufwand/Schaden löst (folgt aus 1-3)
    5. Wenn er die Verantwortung für sein Handeln trägt (folgt aus 1-4)

    Jetzt kann man die Frage stellen, wie ein Maschine in diese menschlichen Kategorien passt.

    Und bei allem Glauben, den ich selbst besitze, an die künftige Leistung von KI (ich entwickle sie selbst), glaube ich auch, dass eine KI nie den vollen Status eines Menschen erreichen wird. Hinsichtlich der 5 o.g. Postulate wird eine KI sicherlich rein technisch betrachtet 1-4 heute schon erfüllen können. Aber Nr 5 wird immer Menschen vorbehalten bleiben.

    Das hat damit zu tun, dass der Begriff „Verantwortung“ kulturell verankert und vernetzt ist. Er führt zurück auf die pure Existenz des Individuums. Wie soll dieser Begriff jemals auf eine beliebig oft reproduzierbare und vom Grundsatz unsterbliche Software angewandt werden?

    Alle Kunstgriffe, wie Verantwortungsübertragung auf den Schöpfer, führen nie zur wahren Verantwortung.

    Und deshalb ist jemand selbst mit IQ 45 noch ein „besserer Autofahrer“ als eine KI - solange er nach menschlichen Maßstäben Verantwortung trägt. Und jemand mit IQ 150 aber 3,5 Promille ist es eben auch, denn er kann zur Verantwortung gezogen werden.

  11. Re: Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: Vögelchen 22.08.21 - 11:30

    Gamma Ray Burst schrieb:

    > Heißt rein praktisch, das man ein Auto mit Level 5 AI an Bord, nicht
    > verschrotten dürfte, weil das Mord wäre.
    Das heißt: Wir dürfen auch keine Rinder und Hühner mehr essen?
    Wäre mir völlig neu!

  12. Re: Auto fahren ist stupide...

    Autor: tovi 22.08.21 - 12:18

    Die Frage der Verantwortung ist eigentlich nicht wichtig.
    Denn die Übernahme der Verantwortung fürm ein Fehlverhalten verhindert ja das Fehlverhalten und due Folgen nicht.
    Wir haben lediglich jemanden, dem wir den Schaden anhängen können.

    Es wäre sinnvoller, eine Technologie zu nutzen, die Schaden verhindert, statt darauf zu verzichten, nur um nachher einen Schuldigen zu haben.

  13. Re: Auto fahren ist stupide...

    Autor: sfreund 22.08.21 - 12:50

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es wäre sinnvoller, eine Technologie zu nutzen, die Schaden verhindert,
    > statt darauf zu verzichten, nur um nachher einen Schuldigen zu haben.

    Das ist die technokratische Sicht. Es gibt aber eben auch noch die andere Sicht. Außerdem müsstest Du „Schaden verhindern“ noch klarer definieren.

    Und es geht nicht um Schuld. Es geht um Verantwortung. Das sind zwei paar Schuhe.

  14. Re: Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: Huso 22.08.21 - 17:52

    Ich denke nicht das die Idee Schwachsinn ist. Früher oder später wird es solche Roboter-"Sklaven" am Markt geben, und das könnte tatsächlich ein großer Markt sein - wenn er nur "die Putzfrau" ersetzen könnte, wäre das schon gigantisch (schau Dir an wie viele Menschen mittlerweile Saugroboter haben). Ist eigentlich nur die Frage wer als erster etwas entsprechendes anbietet.

  15. Re: Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: Lasse Bierstrom 22.08.21 - 18:46

    wonko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das momentane Robotermodell ist natuerlich ein Forschungsprojekt, aber
    > Anwendung von den Technologien die dabei entwickelt werden hat Mr. Musk zur
    > Genuege. Als Arbeiter in der Fertigung, im Bau der Fabriken oder wie auf
    > Twitter angedeutet, in Menge mit SpaceX auf einen anderen Planeten
    > schicken.
    Dazu braucht es aber beim besten Willen keine humanoiden Roboter...
    Und Tesla hat für reguläre Industrieroboter schon recht lange gebraucht, diese effizient einzusetzen.

  16. Re: Auto fahren ist stupide...

    Autor: Cavaron 23.08.21 - 05:09

    sfreund schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und deshalb ist jemand selbst mit IQ 45 noch ein „besserer
    > Autofahrer“ als eine KI - solange er nach menschlichen Maßstäben
    > Verantwortung trägt.
    Kannst du das an einem Beispiel konkretisieren? Welche Fahrsituation wird besser, wenn jemand "Verantwortung trägt"? Klingt für mich irgendwie abgehoben philosophisch.

    Für mich ist die KI der bessere Autofahrer, wenn die Zahl der Verkehrstoten, Verletzten und die Zahl der Autounfälle generell sinkt. Einfache Definition, einfach zu überprüfen.

  17. Re: Der Roboter ist Schwachsinn...

    Autor: xSureface 23.08.21 - 10:25

    Industrieroboter sind beschränkt tauglich und müssen millimetergenau geteacht werden. Wenn ein Humanoider Roboter seine Tätigkeit selbst erlernt, dann spart das ne Menge Zeit. Zumal dieser auch flexibel eingesetzt werden kann. Nen Industrieroboter macht nur seine programmierte Aufgabe. Fehler am Bauteil kann er nicht erkennen und auch nicht lösen. Dafür braucht es Personal.
    Wenn du 4 Zuführungen für 4 unterschiedliche Bauteil hast, und der Industrieroboter in der Annahme Bauteil 1 kommt auf Zuführung 1 Arbeitet, bleibt er stehen, wenn dies nicht der Fall ist.
    Wenn dann Bauteil 1 auf Zuführung 2 Landet, würdest du das als Mensch eben von dort nehmen und einsetzen. Der Industrieroboter macht das nicht. Genauso kann eine AI entsprechend das falsche Bauteil aussortieren und weiterarbeiten.

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