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Was ne Grütze

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  1. Was ne Grütze

    Autor: frankdrebin 25.08.21 - 12:12

    Der glaubt doch selbst nicht an das was er sagt oder er hat einen Anfall von Größenwahn…

  2. Re: Was ne Grütze

    Autor: gaym0r 25.08.21 - 12:31

    Elaboriere.

  3. Re: Was ne Grütze

    Autor: AvailableLight 25.08.21 - 12:47

    gaym0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elaboriere.

    Ich könnte mir vorstellen, dass er mit "Größenwahn" darauf anspielt, dass Mercedes sich besser bei Automotive-Anwendungen einschätzt als Waymo. Jedenfalls musste ich beim Lesen schmunzeln, aber schon die Frage ist seitens golem seltsam gestellt, weil Apple und Google gemeinsam erwähnt werden. Apple ist aber meilenweit von Waymos oder Teslas Performance beim autonomen Fahren entfernt. Deshalb ist die Antwort von Khan auch mit "- denke ich -" unterstrichen, da kann niemand etwas gegen sagen.

  4. Re: Was ne Grütze

    Autor: GuidoSH 25.08.21 - 13:09

    Der Punkt ist nicht, dass er sagt, das Mercedes bei automotiver Software besser wäre. Der Punkt ist, wie er das begründet: Mit 130 Jahren Automobil-Gescichte und Erfahrung. Nur das 125 Jahre davon softwarefrei stattfanden und erworbenes Knowhow z.B. bei Dieselmotoren für die Zukunft 100% wertlos ist.

    Und das was Mercedes 2024 erstmals haben will (und VW ebenso) das haben andere schon: Ein Betriebssystem für das Auto. Die bauen schon lange ein Blechkleid um einen Computer und eine Software herum.

    Einen Vorteil hat Mercedes aufgrund seiner langjährigen Erfahrungen teilweise noch bei Produktionsprozessen, Detaillösungen, Materialien, Verarbeitungsqualität. Bei Software, Batterien, etc. hat Mercedes sicher keine Vorsprung. Noch vor 10 Monaten hat Daimler offiziell eine neue Geschäftsstrategie für Mercedes Benz vorgestellt, die neben der Konzentration auf Shareholder Value beinhaltete, auch 2030 noch mehr als die Hälfte der Autos als Verbrenner zu verkaufen. Wie gesagt: Das war die "neue" Strategie noch Ende 2020. Die hätte man auch "Mercedes-Totalschaden" betiteln können. Mercedes ist erst vor einigen Monaten kraftvoll auf Elektroautos und Digitalisierung umgeschwenkt und wird nun wahrscheinlich ab 2030 nur noch E-Autos verkaufen. Zuvor war die Strategie, gewinnmaximiert noch möglichst lange konventionelle Benziner und Diesel zu verkaufen.

  5. Re: Was ne Grütze

    Autor: Damsi 25.08.21 - 13:25

    GuidoSH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Punkt ist nicht, dass er sagt, das Mercedes bei automotiver Software
    > besser wäre. Der Punkt ist, wie er das begründet: Mit 130 Jahren
    > Automobil-Gescichte und Erfahrung. Nur das 125 Jahre davon softwarefrei
    > stattfanden und erworbenes Knowhow z.B. bei Dieselmotoren für die Zukunft
    > 100% wertlos ist.

    Die Begründung ist eher, dass der Konzern seit 130 Jahren besteht und es seitdem viele "Revolutionen" gab. Und trotzdem existieren sie noch - was für ihre Anpassungsfähigkeit steht. Kann man so sehen.

    Besonders schlecht sind sie ja nicht unterwegs und die richtigen Weichen sind gestellt. Die Zukunft kennt natürlich keiner.

  6. Re: Was ne Grütze

    Autor: Fanta7 25.08.21 - 13:26

    Ich musste auch gut lachen. Der ganze Artikel ließt sich stark durch eine Rosarote Management/Marketing Brille gefiltert. Das ist typisch Automobilbranche. Sehr viel Selbstüberschätzung und Marketing anstatt einfach mal anzupacken. Bei so Interviews und Bekanntgebungen muss man immer dran denken, dass der Aktienkurs und die Außenwirkung, besonders für ein Mercedes-Benz, das höchste Gut ist das sie besitzen. Entsprechend wird alles darauf getrimmt. Ob es nun der Realität entspricht oder nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.08.21 13:27 durch Fanta7.

  7. Re: Was ne Grütze

    Autor: Denni 25.08.21 - 13:31

    GuidoSH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Punkt ist nicht, dass er sagt, das Mercedes bei automotiver Software
    > besser wäre. Der Punkt ist, wie er das begründet: Mit 130 Jahren
    > Automobil-Gescichte und Erfahrung. Nur das 125 Jahre davon softwarefrei
    > stattfanden und erworbenes Knowhow z.B. bei Dieselmotoren für die Zukunft
    > 100% wertlos ist.
    >
    > Und das was Mercedes 2024 erstmals haben will (und VW ebenso) das haben
    > andere schon: Ein Betriebssystem für das Auto. Die bauen schon lange ein
    > Blechkleid um einen Computer und eine Software herum.
    >
    > Einen Vorteil hat Mercedes aufgrund seiner langjährigen Erfahrungen
    > teilweise noch bei Produktionsprozessen, Detaillösungen, Materialien,
    > Verarbeitungsqualität. Bei Software, Batterien, etc. hat Mercedes sicher
    > keine Vorsprung. Noch vor 10 Monaten hat Daimler offiziell eine neue
    > Geschäftsstrategie für Mercedes Benz vorgestellt, die neben der
    > Konzentration auf Shareholder Value beinhaltete, auch 2030 noch mehr als
    > die Hälfte der Autos als Verbrenner zu verkaufen. Wie gesagt: Das war die
    > "neue" Strategie noch Ende 2020. Die hätte man auch "Mercedes-Totalschaden"
    > betiteln können. Mercedes ist erst vor einigen Monaten kraftvoll auf
    > Elektroautos und Digitalisierung umgeschwenkt und wird nun wahrscheinlich
    > ab 2030 nur noch E-Autos verkaufen. Zuvor war die Strategie,
    > gewinnmaximiert noch möglichst lange konventionelle Benziner und Diesel zu
    > verkaufen.


    aus Aktionärssicht ist Gewinnmaximierung sicherlich nicht schlecht. Aber Verbrenner dann auch nur in Hybrid Form, und da muss ich sagen, warum auch nicht.
    der global gesehene Anteil am CO2 Ausstoß von Mercedes durch ein paar Jahre hin oder her wird auch nicht wirklich verändert..

    Der richtig große E-Auto Durchbruch wird ab 2025 kommen und dann auch preislich deutlich vor dem Verbrenner liegen. Alleine deshalb sehe ich nicht, dass groß Verbrenner noch lange nachgefragt werden. 2027 dürfte das meiste PKW Verbenner rum sein in Deutschland.

  8. Re: Was ne Grütze

    Autor: schnedan 25.08.21 - 16:39

    Nur das 125 Jahre davon softwarefrei stattfanden ???

    Als ich studiert habe vor über 20 Jahren, gab es im Auto schon X Steuergeräte, verteilte Software, komplexe Bussysteme... Vom Qualitäts- und Reifegrad mal abgesehen.

    Da gab es übrigens noch kein Google und Apple hatte noch kooperatives Multitasking auf Desktop-PC's. Nur mal so nebenbei.

    Die Automobilbranche hat locker 50 Jahre Softwareerfahrung und das nicht zu wenig!

  9. Re: Was ne Grütze

    Autor: Fanta7 25.08.21 - 16:54

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur das 125 Jahre davon softwarefrei stattfanden ???
    >
    > Als ich studiert habe vor über 20 Jahren, gab es im Auto schon X
    > Steuergeräte, verteilte Software, komplexe Bussysteme... Vom Qualitäts- und
    > Reifegrad mal abgesehen.
    >
    > Da gab es übrigens noch kein Google und Apple hatte noch kooperatives
    > Multitasking auf Desktop-PC's. Nur mal so nebenbei.
    >
    > Die Automobilbranche hat locker 50 Jahre Softwareerfahrung und das nicht zu
    > wenig!

    Ja. Leider hat man es darauf sehr lange Zeit beruhen lassen, bis dann andere Firmen in Sachen Software an einem vorbeigezogen sind. Nokia hat auch schon sehr früh Mobiltelefone gebaut ;-)

  10. Re: Was ne Grütze

    Autor: schnedan 25.08.21 - 22:01

    Genau komplexe Regelungstechnik ist nicht gut genug... es muss schon n Touchscreen sein und rumgeproze mit KI. Sorry. Schon mal im Bereich Automotive gearbeitet? Gerade die Softwerker die ich da kennen gelernt habe waren überwiegend auf höchstem Niveau.

    Als Ingenieur sehe ich KI so:
    * erreicht außer bei Bilderkennung generell schlechtere Ergebnisse als andere Verfahren
    * Ist eine unelegante Brute Force Methode mit max Hardwareeinsatz
    * Feature of last Resort. Gut für Messedemos, nix für die Praxis

    Und selbst bei Bilderkennung ist das immer noch viel zu schlecht für autonomes Fahren.

  11. Re: Was ne Grütze

    Autor: xSureface 25.08.21 - 23:01

    Sagt wer? Du?
    Tesla beweist dir regelmäßig das Gegenteil.
    Aber ist ja Tesla. Was die machen, kann ja nicht stimmen und ist ja generell der falsche Weg.

  12. Re: Was ne Grütze

    Autor: tomatentee 26.08.21 - 09:21

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Als Ingenieur sehe ich KI so:
    > * erreicht außer bei Bilderkennung generell schlechtere Ergebnisse als
    > andere Verfahren
    > * Ist eine unelegante Brute Force Methode mit max Hardwareeinsatz
    > * Feature of last Resort. Gut für Messedemos, nix für die Praxis
    >
    Offen gesagt solltest du deine 10 Jahre alten Vorurteile mal ausmisten, wenn du willst, dass deine Einschätzungen ernst genommen werden. ML ist im Prinzip immer dann sinnvoll wenn die Anzahl der Variablen ein programmatisch abbildbares Maß übersteigt.

    Projekte wie beispielsweise dieses sind mit klassischer Programmierung schlicht nicht realisierbar:
    https://www.dbsystel.de/dbsystel/digitalisierung/ventures/aim-3710194

  13. Re: Was ne Grütze

    Autor: Akaruso 26.08.21 - 09:28

    GuidoSH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Und das was Mercedes 2024 erstmals haben will (und VW ebenso) das haben
    > andere schon: Ein Betriebssystem für das Auto. Die bauen schon lange ein
    > Blechkleid um einen Computer und eine Software herum.

    Die Frage ist doch eher: WAS WILL ICH?
    Ein Multimedia-Computer auf Rädern oder ein Ordentliches Auto mit Computerunterstützung.

    Machmal hat man hier das Gefühl, dass gar nicht mehr gesehen wird, dass der Computer nur eine Komponente des Gesamtfahrzeugs ist.

    > Mercedes ist erst vor einigen Monaten kraftvoll auf
    > Elektroautos und Digitalisierung umgeschwenkt ...

    Klar, so ein Auto wie der EQS entwickelt man auch in dieser kurzen Zeit!
    Nein, seit einigen Monaten sieht man die ersten Früchte des schon länger zurückliegenden Strategiewechsels.

    > Zuvor war die Strategie, gewinnmaximiert noch möglichst lange konventionelle Benziner und Diesel zu
    > verkaufen.
    Das ist die Aufgabe eines Unternehmens! Ein Unternehmen, dass nicht langfristig Gewinne einfährt wird es irgendwann nicht mehr geben. Und natürlich muss die Entwicklung neuer Technologien auch irgendwie finanziert werden.

  14. Re: Was ne Grütze

    Autor: schnedan 26.08.21 - 09:47

    Tesla beweist was? Das sie Level 2 Können? genau wie zig mittelständige Zulieferer seit Jahren auch schon? bravo!

  15. Re: Was ne Grütze

    Autor: xSureface 26.08.21 - 10:17

    Sie zeigen, dass sie Level 3/4 können. Sie nutzen aber eben eine Level 2 Zulassung, um das ganze schneller zu Finalisieren. Für Level 3 und 4 muss für jede Änderung der Software eine neue Zulassung beantragt werden. Das umgeht man mit Level 2.
    Zulassung hat nämlich nix mit Fähigkeit zu tun.
    Die level 2 Zulassung wurde von Tesla so beantragt
    Genauso wie beim Führerschein, nur weil du 3,5t ziehen kannst und auch entsprechend die Fähigkeiten hast, heißt es nicht, dass du es mit der Führerscheinklasse B auch darfst. Diese musst du beantragen und unter beweis stellen, dass du es kannst. Da Tesla zwar Beweisen kann, Level 3 fähig zu sein, aber es nicht beantragt, haben sie eben nur offiziell Level 2 Status.
    Geht aber auch nicht nur um ständige Zulassungsverfahren, sondern auch um Haftung, da man weiß, das es ab und zu Situationen gibt, wo der Fahrer eingreifen muss. Genauso ist es auch bei Mercedes mit Level 3 der Fall. Da muss man auch ab und zu Eingreifen.
    Aber hier mal nen Vergleich DrivePilot Level 3 vs. Tesla FSD Beta (Level 2): https://insideevs.com/news/526925/tesla-fsd-vs-mercedes-drivepilot/
    kannst selbst entscheiden, wer da die Nase vorne hat.
    Wobei man eher sagen muss, wer die Nase höher hebt, als Vertretbar wäre.

  16. Re: Was ne Grütze

    Autor: Damsi 26.08.21 - 11:50

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Sie zeigen, dass sie Level 3/4 können. Sie nutzen aber eben eine Level 2 Zulassung, um das ganze schneller zu Finalisieren.
    ...
    > Geht aber auch nicht nur um ständige Zulassungsverfahren, sondern auch um
    > Haftung, da man weiß, das es ab und zu Situationen gibt, wo der Fahrer
    > eingreifen muss. Genauso ist es auch bei Mercedes mit Level 3 der Fall. Da
    > muss man auch ab und zu Eingreifen.

    Hier widersprichst du dir doch selbst. Level 3/4 "zu können" heißt eben, dass das System die Haftung übernimmt und der Mensch eben nicht immer sofort eingreifen muss (nur mit genug Vorlauf). Das ist etwas ganz anderes. Natürlich wird man nun ein Video finden, wo es bei Teslas FSD klappt. Andererseits gibt es auch genug Berichte, wo Unfälle nur durch Eingriff des Menschen verhindert werden. Das ist Level 2. Mercedes gibt Level 3 aus gutem Grund ja nur in bestimmten Situationen frei. Weil es auf der Autobahn offensichtlich sicher genug ist. Womöglich klappte das auch bei Tesla, nur lassen sie es nicht zu. Umgekehrt versucht Mercedes es nicht z.B. in der Stadt, weil man den Benefit auf Autobahnen als höher erachtet (tue ich übrigens auch).



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.21 12:04 durch Damsi.

  17. Re: Was ne Grütze

    Autor: xSureface 26.08.21 - 13:40

    Level 3/4 hat nicht nur was mit Haftung zu tun. Sondern laut Definition mit den Fähigkeiten, wie selbständige Spurwechsel und Co.

  18. Re: Was ne Grütze

    Autor: Damsi 26.08.21 - 14:26

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Level 3/4 hat nicht nur was mit Haftung zu tun. Sondern laut Definition mit
    > den Fähigkeiten, wie selbständige Spurwechsel und Co.

    Spielt auch mit rein, es geht aber insbesondere darum, dass man sich vom Geschehen abwenden darf - eben weil das Auto mit komplexen Situationen umgehen kann. Solange ich als Mensch jederzeit (ohne Puffer) eingreifen können muss, um Unfälle zu verhindern, ist es per Definition nicht Level 3 und schon gar nicht Level 4.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.21 14:31 durch Damsi.

  19. Re: Was ne Grütze

    Autor: xSureface 26.08.21 - 15:10

    Dann schau dir mal den Drive Pilot an in dem Video was unter dem Link zu finden war. Sieht das für dich nach Level 3 aus? Wenn man überlegt, dass selbst ne Flasche im Lenkrad des Tesla Model 3 damals beim normalen Autopilot dazu geführt hat, dass Leute mehrere Meilen über den Highway schlafend gefahren sind, dann war selbst dass schon annähernd Level 3.
    Du kannst mit dem FSD Beta derzeit schon ohne Eingriffe locker 300Meilen am Stück fahren. Die paar Situationen wo das Nötig sind, zeichnen ein Level 3 System aus. Aber bleib weiter in deinem glauben, es könnte nur Level 3. Tesla möchte derzeit kein Level 3 System Zulassen, an dem alle 2 Wochen ein Update erfolgt. Die könnten auch einfach den jetzigen Stand auf Level 3 Zulassen und könnten dann behaupten ein Level 3 System zu haben. Macht dann nur ein Unterschied im Marketing. Aber nicht in der Funktion.

  20. Re: Was ne Grütze

    Autor: Damsi 26.08.21 - 15:18

    Was heißt sieht nach Level 3 aus. Wenn es als Level 3 zugelassen wird, ist es Level 3, was auch sonst (auch wenn technisch mehr ginge). Das macht einen riesen Unterschied, weil ich was anderes tun darf. Wer schlafend über den Highway fährt ist fahrlässig, das ist alles. Zumindest solange es nicht als Level 4 zugelassen ist.

    Ich finde die Diskussion mühsig, weil man immer in ein Wespennest stößt, wenn es auch Mal etwas besseres gibt als Tesla und sich manche persönlich angegriffen fühlen. Aktuell bietet Tesla eben kein Level 3 oder 4. Ob sie es auf der Autobahn könnten, keine Ahnung (Level 4 eher nicht...). Machen sie aber nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.08.21 15:22 durch Damsi.

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