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Häh?

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  1. Häh?

    Autor: PrinzessinArabella 29.08.21 - 13:48

    Den ganzen Artikel geht es Öko Ladestrom für e-Autos und dann im letzten Absatz um efuel und Wasserstoff. Fließt das auch durch Kupferdrähte?
    Die Automobilbranche ist wie ein dickes reiches Kind, das immer nur will. Wie wäre es mal einfach selbst Geld in die Hand zu nehmen und in Vorleistung zu gehen? Ein Glück dass nicht VW und Co unseren impfstoff entwickeln mussten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.08.21 14:02 durch PrinzessinArabella.

  2. Re: Häh?

    Autor: AllDayPiano 29.08.21 - 22:49

    Deserttec ist gescheitert. Nicht technisch, sondern an den Regimen - also politisch. Dazu kommen viele Transitländer der Stromtrassen. Den nordafrikanischen blind zu vertrauen, wäre dumm. Die Vergangenheit hat gezeigt, wie viel Brisanz und Unsicherheit dort steckt. Siehe Libyen.

    Wasserstoff hingegen lässt sich dezentral in jedem der Staaten produzieren. Kein gemeinsames Netz erforderlich. Und per Schiff transportieren. Die Sahara ist riesig mit vielen Anrainern mit Meerzugang.

    Ja, die Effizienz ist scheiße, aber politisch ist kaum anderes möglich. Daher der letzte Absatz.

    Die Fläche Deutschlands reicht jedenfalls nicht aus, um 20% Primärenergiebedarf auf EE aus Solarstrom umzustellen.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  3. Re: Häh?

    Autor: KiznaLion 30.08.21 - 04:51

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Fläche Deutschlands reicht jedenfalls nicht aus, um 20%
    > Primärenergiebedarf auf EE aus Solarstrom umzustellen.

    Das wurde dich bereits ausgerechnet: wir haben mehr als genug Platz um unseren Strombedarf aus EE zu beziehen. Die Fläche der Tagebaue würde wohl schon locker reichen. Man darf sich nicht vergessen, das mit abnehmen der Verbrenner weniger bedarf bei den Raffinerien entsteht. Und der Wegfall von alles Raffinerien würde 70 - 80 % des Strom-Bedarfs für Stromer Decken.

    Und oberstes Ziel muss sein sich unabhängig von anderen Ländern zu machen.

  4. Re: Häh?

    Autor: Eheran 30.08.21 - 06:42

    Das ist der erste gute Punkt, den ich lese, warum Wasserstoff auch jetzt schon relevant werden könnte. Glaube aber nicht, dass sowas passiert. Wüsten sind letztlich auch nicht ideal für Solaranlagen.

  5. Re: Häh?

    Autor: Flexor 30.08.21 - 07:17

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist der erste gute Punkt, den ich lese, warum Wasserstoff auch jetzt
    > schon relevant werden könnte. Glaube aber nicht, dass sowas passiert.
    > Wüsten sind letztlich auch nicht ideal für Solaranlagen.

    Kommt auf die Art der Solaranlage an.
    Es gibt ja auch welche mit Spiegeln und Öldruck.

    https://www.br.de/wissen/spiegel-solarthermie-sonnenenergie100~_v-img__16__9__xl_-d31c35f8186ebeb80b0cd843a7c267a0e0c81647.jpg?version=3490d

  6. Re: Häh?

    Autor: GwhE 30.08.21 - 07:40

    Ein Solarzelle die z.b in der Türkei steht produziert ca. 1.7 mal mehr strom als in Deutachland. Wenn man jetzt 80% Wirkungsgrad Elektrolyse und 80% Brenstofzelle animmt kommt man auf man auf Wikungsgrad 1 und hat gleichzeitig das speicher Problem gelöst.

  7. Re: Häh?

    Autor: dirk_diggler 30.08.21 - 08:07

    80% Wirkungsgrad für Elektrolyse und Brennstoffzellen sind vielleicht etwas optimistisch und der Transport kommt am Ende ja auch noch oben drauf.
    Deswegen ist vor Ort produzieren sicherlich immer die bessere Wahl.
    Aber um die Lücken beim Wind oder bei der Sonne auszugleichen wäre wasserstoff aus sonnenreichen gegenden sicherlich eine gute Option.

  8. Re: Häh?

    Autor: AllDayPiano 30.08.21 - 08:19

    Mein letzter Stand war, dass selbst wenn wir alle Wälder als Energiewald nutzen würden, wir mit ach und krach gerade so den Bedarf decken könnten.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  9. Re: Häh?

    Autor: AllDayPiano 30.08.21 - 08:30

    Wenn das Ergebnis "Wirkungsgrad = 1" ist, kann die Rechnung nur falsch sein.

    Fakt ist, dass der Well-to-wheel bei H2 bei etwa 60 kWh/100km liegt, wobei bei keiner anderen Technologie das Verhältnis Well-to-Tank und tank-to-wheel so schlecht ist (ca. 50/50). Selbst Benzinautos, die mit großen Abstand den allergrößten Well-to-Wheel haben, ist das Verhältnis 1:5. [1]

    Bei den 60 kWh/100km wird die Erzeugung von Wasserstoff aus Ökostrom mit Niedertemperatur-Polymerelektrolytmembran-Brennstoffzelle (NT-PEMFC) angenommen.

    Wenn Du als Wirkungsgrad 0,8 für Elektrolyse und 0,8 für die Umwandlung in der Brennstoffzelle zusammenfasst, dann ist Eta = 0,8 * 0,8 = 0,64 = 64% und nicht 100%.

    [1] Wasserstoff als Energieträger in der Mobilität, Umweltsystemwissenschaften Karl-Franzens-Universität Graz, WS 2016/17

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  10. Re: Häh?

    Autor: bplhkp 30.08.21 - 09:06

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn das Ergebnis "Wirkungsgrad = 1" ist, kann die Rechnung nur falsch
    > sein.

    Nicht die Rechnung ist falsch, sondern die Verwendung des Begriffs Wirkungsgrad unorthodox.

  11. Re: Häh?

    Autor: Dwalinn 30.08.21 - 09:36

    Nur fehlt da noch Transport + Kühlung/Kompression... mal davon abgesehen das Brennstoffzelle ln im Auto eher bei 50-60% liegen und die 80 Prozent bei der Elektrolyse ist auch eher optimistisch bei idealer Auslastung was irgendwie gegen Solar sprechen würde

  12. Re: Häh?

    Autor: thinksimple 30.08.21 - 09:49

    KiznaLion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Fläche Deutschlands reicht jedenfalls nicht aus, um 20%
    > > Primärenergiebedarf auf EE aus Solarstrom umzustellen.
    >
    > Das wurde dich bereits ausgerechnet: wir haben mehr als genug Platz um
    > unseren Strombedarf aus EE zu beziehen. Die Fläche der Tagebaue würde wohl
    > schon locker reichen. Man darf sich nicht vergessen, das mit abnehmen der
    > Verbrenner weniger bedarf bei den Raffinerien entsteht. Und der Wegfall von
    > alles Raffinerien würde 70 - 80 % des Strom-Bedarfs für Stromer Decken.
    >
    > Und oberstes Ziel muss sein sich unabhängig von anderen Ländern zu machen.


    Raffinerien decken ihre Energie größtenteils selbst, teilweise speisen diese auch Strom ein.. Und der reine Spritbedarf Diesel und Benzin wären 30%. Nur ist das dann sowieso vorhanden da es ein Rest der anderen Ölderivate wäre. Wenn du ne Raffinerie verschwinden lassen willst müssen auch Flugzeuge, Schiffe, Kunststoffe, Pharmazie, Heizungen usw usf umgestellt sein....
    So einfach wie das glaubst stimmt es nicht.

    Mit Vision only hört man ja nix mehr....

  13. Re: Häh?

    Autor: Xanathalu 30.08.21 - 10:49

    Auch wenn Raffinerien eigene Erzeuger bereitstellen verbrauchen die Ressourcen...
    Z.B. verbrauchen die Chemieparks in Leverkusen, Krefeld und Dormagen zusammen 5,7 TWh/a (Stand 2014), damit könnte man 312.000x 50KWh Akku pro Tag(!) laden, dies nur mal zur Veranschaulichung

  14. Re: Häh?

    Autor: AllDayPiano 30.08.21 - 11:05

    Schlussendlich fällt alles auf den Primärenergieeinsatz zurück. Das Verhältnis bei Benzin ist 5:1, also werden 5 Teile im Auto umgewandelt, und 1 Teil auf dem Weg dorthin. So kommt man auf knappe 100 kWh/100km bei einem Benzinauto. Egal, wo die Emissionen stattfinden. Ein E-Auto im Vergleich dazu braucht nur 25% von diesen 100 kWh, um 100 km weit zu kommen. Es stehen sich also 25 kWh und 100 kWh gegenüber. Der Well-to-tank ist bei einem E-Auto um den Faktor 2 niedriger. Durch den Wegfall der Raffinerien würden sich also 50% der Grundemissionen sparen lassen.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  15. Re: Häh?

    Autor: rizla 30.08.21 - 11:06

    Man muss den Wasserstoff nicht im Auto verwenden, sondern kann ihn zum Beispiel im Winter in einem (Block-)Heizkraftwerk verwenden. Dann spart man sich viel bei Transport und Kompression, usw. Im Winter ist der PV-Ertrag in Deutschland ja sehr dürftig und der Wärmebedarf groß. Es gibt natürlich auch Alternative dazu, wie saisonale Wärmespeicher, die die Wärme aus dem Sommer in den Winter mitnehmen.

    Das ist aber Zukunftsmusik. Im Moment wird ja bereits Wasserstoff in vielen Bereichen verwendet, der aus Erdgas gewonnen wird. Wenn man über alle möglichen Zukunftsanwendungen spricht, sollte man diese bisherigen Anwendungen von Wasserstoff im Blick behalten.

  16. Re: Häh?

    Autor: Dwalinn 30.08.21 - 11:26

    Klar alles machbar aber hier geht's ja erstmal direkt ums Auto. Da kann man höchstens sagen das der Strom der hier produziert wird nicht für die Industrie in Wasserstoff umgewandelt werden muss wenn dieser importiert wird.

  17. Re: Häh?

    Autor: rizla 30.08.21 - 11:55

    Mein Beitrag sollte aufzeigen, dass es effizienter wäre, importierten Wasserstoff zur Strom und Wärmeproduktion als direkt im Auto zu verwenden. So spart man etwa bei Kompression und kann mehr von der Abwärme verwenden. Mit dem dabei produzierten Strom können im Winter ja auch E-Autos geladen werden.

    Nebenbei wird der Bedarf an Wasserstoff oder anderen Energieträgern, die fossile ablösen, gigantisch sein. Deswegen halte ich den teilweisen Import für sinnvoll und bin damit einig mit Agora Energiewende aber auch der Partei die Grünen, die beide neben anderen Wasserstoffimporte oder ähnliches für erforderlich halten.

  18. Re: Häh?

    Autor: Grimreaper 30.08.21 - 13:23

    bplhkp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn das Ergebnis "Wirkungsgrad = 1" ist, kann die Rechnung nur falsch
    > > sein.
    >
    > Nicht die Rechnung ist falsch, sondern die Verwendung des Begriffs
    > Wirkungsgrad unorthodox.

    Das ist überhaupt nicht unorthodox - nur weil es nicht in die typische Batterieauto-Effizienz-Desinformation passt. Was da nämlich als "Well" bei "Well2Wheel" angenommen wird ist immer irgendwie hergestellter Ökostrom. Das ist sowieso lächerlich. Da kommt also, wie hier erähnt der Ertrag von z.B. Photovoltaik-Modulen übers Jahr garnicht drin vor. "Well" ist nämlich hier die Sonnenenergie in Form von Lichtenergie.
    Abgesehen davon sind die angeblich so schlechten Wirkungsgrade der Wasserstoff-Produktion und Brennstoffzellen sowieso ein Witz. Vielleicht fragt sich mal ein kritischer Mensch wo die angebliche viele Verlustenergie wohl entsteht und verloren geht - und ob die wirklich nicht genutzt wird oder werden kann. Aber davon will ein Batterieauto-Enhusiast mit seinem durch Zauberhand jederzeit in beliebiger Menge zur Verfügung stehenden "Ökostrom" üblicherweise nix hören. Da hat ja Elon auch nix zu gesagt.

  19. Re: Häh?

    Autor: AllDayPiano 30.08.21 - 13:55

    Für den Wirkungsgrad ist die Sonnenscheindauer vollkommen egal. Wenn Du das nicht verstanden hast, dann möchte ich darum bitten, dies nachzuholen.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  20. Re: Häh?

    Autor: Grimreaper 30.08.21 - 14:04

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für den Wirkungsgrad ist die Sonnenscheindauer vollkommen egal. Wenn Du das
    > nicht verstanden hast, dann möchte ich darum bitten, dies nachzuholen.

    Ich glaube bei Dir besteht hier Nachholbedarf. Wirkungsgrad bedeutet wie viel Energie aus einer Energieform in eine andere überführt wird.

    In diesem Fall geht es um eine definierte Fläche, z.B. 1 Quadratmeter Erdoberfläche) auf den übers Jahr eine bestimmte Menge Lichtenergie einstrahlt - und darum wie viel elektrische Energie (beispielsweise mittels Photovoltaik-Modulen) auf dieser Fläche nutzbar gemacht werden kann. Da spielt sowohl die die geographische Lage des Quadratmeters (z.B. Türkei vs. Norddeutschland) als auch der Wirkungsgrad der PV-Module eine Rolle. Selbstverständlich gibt es da große Unterschiede - genau wie es GwhE zuvor beschrieben hat. Das wirst du ja wohl nicht leugnen wollen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.08.21 14:06 durch Grimreaper.

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