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Noch Aufklärungsbedarf

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: mxcd 31.08.21 - 15:38

    Es gibt offenbar noch mächtig Aufklärungsbedarf in dem Sektor.

    Laut einer aktuellen Umfrage wünschen sich die meisten Deutschen eine stärkere Förderung von Wasserstoffautos und halten Elektroautos für gefährlich, weil die so leicht in Brand geraten, kurze Reichweiten und lange Ladezeiten haben. (DER SPIEGEL [verkürzt])

    Da man in der Regel nicht davon ausgehen kann, dass in der CDU/CSU mehr Fachwissen vorhanden ist, als bei Durchschnitt ....

  2. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Spiritogre 31.08.21 - 16:03

    Jupp, Wasserstoff ist in der Regel vorzuziehen, außer bei kleinen Stadt- und Pendlerfahrzeugen.

    Für größere Fahrzeuge wie Lkws sind reine Elektroautos zu schwach um das Gewicht zu stemmen.

    Des weiteren kann Wasserstoff einfach an der Tankstelle getankt werden, sodass Leute ohne eigenes Haus oder sonstige feste Lademöglichkeit das Auto auch überhaupt nutzen können.

    Das Reichweitenproblem von Elektroautos wird sich wiederum in den nächsten zehn Jahren sicher erledigen.

    Wer glaubt, dass Strom (für Autos) so "günstig" bleibt, der blickt auch durch die rosarote Brille. Beim Benzin sind um und bei 75 Prozent Steuern die der Staat kassiert. Das ist eine der größten Einnahmequellen überhaupt. Wenn die durch Umstellung auf andere Treibstoffarten wegfällt, dann werden natürlich die Alternativen genauso besteuert, die Staatseinnahmen sollen ja schließlich nicht einbrechen.
    Und dann kann es sogar erst mal sein, dass Strom teurer ist als aktuell Benzin, die Stromproduzenten wollen ja schließlich auch ordentlich was vom Kuchen abhaben (und scheinen da inzwischen gieriger zu sein als sogar die Ölkonzerne.

    Wenn Strom / Wasserstoff rein aus regenerativen Quellen stammt ist letztlich auch der schlechtere Wirkungsgrad von Wasserstoff völlig egal. Es kommt rein auf die Praktikabilität an. Und da schlägt eben (aktuell) Wasserstoff reine Elektroautos in fast sämtlichen Bereichen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.08.21 16:06 durch Spiritogre.

  3. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Nogul 31.08.21 - 16:13

    Ich bin immer noch erstaunt wer solche Meldungen verbreitet und ob das ernst gemeint ist oder einfach ein Ausdruck von "Dagegen" ist.

    Also 20+ Jahre an H2 forschen bis zur Serienreife und bis dahin fröhlich Benzin vefackeln?

    Elektroauto hat eine jetzt schon funktionierende Infrastruktur. Erzeugung, Verteilung, Verbrauch. Es mag nicht überall auf einem Niveau das wünschenswert wäre sein aber immerhin.

    Was haben wir bei H2?

    Brennstoffzelle? Da sind wir noch zum Teil bei Grundlagenforschung mit offenem Ausgang. H2 als ICE? Muss entwickelt werden. Herstellung/Gewinnung? Entweder umweltschädlich oder verheerender Wirkungsgrad.

    Wie lange würde es dauern wenn wir alle verfügbare Ressourcen in H2 steckten? 10 Jahre? 20? 30? Was machen wir in der Zeit?

    H2 und Kerosin wird ihren Platz haben weil Randbedingungen dies diktieren aber PKWs gehören sicher nicht dazu.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.08.21 16:16 durch Nogul.

  4. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: mj 31.08.21 - 16:18

    da kommt bestimmt gleich einer und erklärt dir das man wasserstoff nicht braucht und das niemand mehr als 400km am stück fahren kann.

    das 400km reichweite bei ner durchschnittlichen fahrleistung von 40km/d spätestens alle 10 tage laden, nen umweg und ewig lange ladezeiten braucht wird dabei ignoriert.
    nbenbei wirst gleich noch darauf hingewiesen das H" mehr energie verbraucht als wenn man das auto am stecker lädt und das du ne umweltsau bist.
    mal schauen was noch fehlt :D

  5. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Mixermachine 31.08.21 - 16:21

    Der E-Antrieb ist zu schwach oO?
    Dann wird das auch nichts mit dem Wasserstoff.
    Da hängt ebenfalls ein E-Antrieb dran.

    > E-Autos werden teuerer
    Ja wahrscheinlich.
    Wasserstoff allerdings wird aktuell noch gar nicht/sehr wenig besteuert und zusätzlich noch hauptsächlich (>90) aus Erdgas gewonnen (ebenfalls günstig).
    Grüner Wasserstoff wird auch ohne Steuern nochmal deutlich teurer werden.

    Die Effizienz ist egal wenn wir einmal praktisch unbegrenzt Strom haben.
    Bis dahin müssen wir auf Effizienz achten und Wasserstoff ist da einfach stark unterlegen.
    Wir müssen jetzt schon schauen, dass wir genügend grünen Strom für die E-Autos zusammenbekommen.
    Wie soll das bei dem dreifachen Bedarf klappen?

    Mit einem kg Wasserstoff kommt man ca 100 km weit.
    1 kg Wasserstoff = 33,3 kWh, über die ganze Kette also ca 100 kWh

    Da kann man sich relativ schnell ausrechnen, wie teuer der Strom am Ende sein darf, um rein vom Energiekostenpreis noch bezahlbar zu sein.
    Dazu kommen Elektrolyseranlage, Transport, Zapfanlage und Steuern.

    E-Autos sind das was heute schon halbwegs funktioniert.
    Deswegen wird darauf gesetzt.
    Wasserstoff bräuchte noch ein Tankstellennetz und ist ineffizienter.
    Den Stoff sollten wir lieber in Schiffe, Flugzeuge und die Industrie stecken.

    Ich bin auf die Zukunft gespannt.

    Getter, Setter, Hashcode und Equals manuell testen in Java?
    Einfach automatisieren: https://github.com/Mixermachine/base-test

  6. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: mj 31.08.21 - 16:27

    Mixermachine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Mit einem kg Wasserstoff kommt man ca 100 km weit.
    > 1 kg Wasserstoff = 33,3 kWh, über die ganze Kette also ca 100 kWh
    >
    Billiger als mein diesel und billiger als ein BEV mit 15kWh/100km zu 0,3¤

    https://www.eid-aktuell.de/nachrichten/netze-speicher/detail/news/gruener-wasserstoff-fuer-150-euro-kg.html

  7. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Weitsicht0711 31.08.21 - 16:32

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jupp, Wasserstoff ist in der Regel vorzuziehen, außer bei kleinen Stadt-
    > und Pendlerfahrzeugen.
    >
    > Für größere Fahrzeuge wie Lkws sind reine Elektroautos zu schwach um das
    > Gewicht zu stemmen.
    >
    > Des weiteren kann Wasserstoff einfach an der Tankstelle getankt werden,
    > sodass Leute ohne eigenes Haus oder sonstige feste Lademöglichkeit das Auto
    > auch überhaupt nutzen können.
    >
    > Das Reichweitenproblem von Elektroautos wird sich wiederum in den nächsten
    > zehn Jahren sicher erledigen.
    >
    > Wer glaubt, dass Strom (für Autos) so "günstig" bleibt, der blickt auch
    > durch die rosarote Brille. Beim Benzin sind um und bei 75 Prozent Steuern
    > die der Staat kassiert. Das ist eine der größten Einnahmequellen überhaupt.
    > Wenn die durch Umstellung auf andere Treibstoffarten wegfällt, dann werden
    > natürlich die Alternativen genauso besteuert, die Staatseinnahmen sollen ja
    > schließlich nicht einbrechen.
    > Und dann kann es sogar erst mal sein, dass Strom teurer ist als aktuell
    > Benzin, die Stromproduzenten wollen ja schließlich auch ordentlich was vom
    > Kuchen abhaben (und scheinen da inzwischen gieriger zu sein als sogar die
    > Ölkonzerne.
    >
    > Wenn Strom / Wasserstoff rein aus regenerativen Quellen stammt ist
    > letztlich auch der schlechtere Wirkungsgrad von Wasserstoff völlig egal. Es
    > kommt rein auf die Praktikabilität an. Und da schlägt eben (aktuell)
    > Wasserstoff reine Elektroautos in fast sämtlichen Bereichen.

    Bei so großen Tönen hast du bestimmt die Zahlen da um dazulegen um welchen Betrag der Strompreis ansteigt wenn die Steuern vom Kraftstoff wegfallen.

    Und nein, nicht jeder Mensch würde einen Mehrpreis in kauf nehmen nur um mal schneller aufladen zu können. Das ist auch ein Grund warum man nicht überall Supercharger installiert.

  8. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Spiritogre 31.08.21 - 16:35

    Der in Akkus gespeicherte Strom ist einfach zu gering um Lkws, Züge, Schiffe etc. zu betreiben, weil die Elektromotoren dort sehr viel stärker sein müssen und eben entsprechend mehr verbrauchen. Beim Wasserstoff wird der Strom direkt erzeugt und es reicht ein entsprechend größerer Tank.

    In Ländern wie Japan und Korea wird deswegen auch geteilt. Busse etc. laufen mit Wasserstoff, Pkws mit reinen Elektromotoren.

    Die Infrastruktur für Wasserstofftankstellen ist natürlich aktuell völlig mangelhaft. Der Vorteil hier ist, man kann bestehende Tankstellen einfach umrüsten.

    Das ganze Land bzw. ganz Europa flächendeckend so mit Schnelladesäulen auszustatten, dass JEDER jederzeit problemlos ohne langes Warten nachladen kann halte ich für völlig illusorisch. Und selbst dann bedeutet es ja oft 30 Minuten und länger warten bis vollgetankt ist.

    Von daher kann man auch bei reinen Akku-Autos sagen, wie lange soll man warten, bis das Problem mit dem Laden gelöst ist? 20 Jahre, 30 Jahre? Und so lange muss man halt wirklich alle Möglichkeiten gleich fair behandeln.

  9. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Weitsicht0711 31.08.21 - 16:42

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Die Infrastruktur für Wasserstofftankstellen ist natürlich aktuell völlig
    > mangelhaft. Der Vorteil hier ist, man kann bestehende Tankstellen einfach
    > umrüsten.
    >
    > Das ganze Land bzw. ganz Europa flächendeckend so mit Schnelladesäulen
    > auszustatten, dass JEDER jederzeit problemlos ohne langes Warten nachladen
    > kann halte ich für völlig illusorisch. Und selbst dann bedeutet es ja oft
    > 30 Minuten und länger warten bis vollgetankt ist.
    >
    > Von daher kann man auch bei reinen Akku-Autos sagen, wie lange soll man
    > warten, bis das Problem mit dem Laden gelöst ist? 20 Jahre, 30 Jahre? Und
    > so lange muss man halt wirklich alle Möglichkeiten gleich fair behandeln.

    Das Problem ist relativ einfach, es ist ein anders Konzept das Laden als das Tanken. Man tankt wenn man muss und man ladet wenn man kann.

    Macht man beim Handy ja auch nicht anders. Zumindest kenne ich keinen der wartet bis der Akku leer ist und dann dringend eine Steckdose suchen muss.

  10. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Spiritogre 31.08.21 - 16:43

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist relativ einfach, es ist ein anders Konzept das Laden als
    > das Tanken. Man tankt wenn man muss und man ladet wenn man kann.
    >
    > Macht man beim Handy ja auch nicht anders. Zumindest kenne ich keinen der
    > wartet bis der Akku leer ist und dann dringend eine Steckdose suchen muss.

    Nützt mir unterwegs nur nichts, wenn der Akku alle ist.

  11. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Thorgil 31.08.21 - 16:48

    Also ich tanke auch wenn ich kann, nicht wenn ich muss. Wenn ich das müsste, dann wäre der Tank leer.
    Und ein Handy ist ein ganz schlechter Vergleich.

  12. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Weitsicht0711 31.08.21 - 17:01

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weitsicht0711 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Problem ist relativ einfach, es ist ein anders Konzept das Laden als
    > > das Tanken. Man tankt wenn man muss und man ladet wenn man kann.
    > >
    > > Macht man beim Handy ja auch nicht anders. Zumindest kenne ich keinen
    > der
    > > wartet bis der Akku leer ist und dann dringend eine Steckdose suchen
    > muss.
    >
    > Nützt mir unterwegs nur nichts, wenn der Akku alle ist.

    Gut, dafür kann ja keiner was dass du es nicht geschafft hast das Navi richtig zu bedienen. Ansonsten zeigen die aktuellen Autos an wo man auf der Wegstrecke aufladen kann, auch zügiger

  13. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Spiritogre 31.08.21 - 17:02

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bei so großen Tönen hast du bestimmt die Zahlen da um dazulegen um welchen
    > Betrag der Strompreis ansteigt wenn die Steuern vom Kraftstoff wegfallen.

    Der Staat nimmt im Jahr 10 Milliarden Euro durch reine KFZ Steuern ein. Wenn die teilweise wegfallen werden selbstredend alle alternativen Antriebsarten steuerlich so angepasst, dass die 10 Milliarden wieder reinkommen, wer irgendwas anderes annimmt glaubt auch an den Osterhasen.

    Wie viele Liter Diesel und Benzin im Jahr vertankt werden konnte ich auf die Schnelle nicht finden (bzw. hinter Paywall) bei den ca. 75 Prozent Steuern auf den Liter gerechnet könnten da aber durchaus noch mal 100 Milliarden oder mehr zusammenkommen. Und die wird sich der Staat genauso wenig entgehen lassen.

  14. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Weitsicht0711 31.08.21 - 17:03

    Thorgil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich tanke auch wenn ich kann, nicht wenn ich muss. Wenn ich das
    > müsste, dann wäre der Tank leer.
    > Und ein Handy ist ein ganz schlechter Vergleich.

    Beim E-Auto wird dies aber ein wenig öfters. Täglich wird keiner an die Tanke fahren, aber täglich laden ist nicht ungewöhnliches.

    Und er Handyvergleich passt, solange du nicht begründen kannst was dagegen spricht, aber ich weiß, da kommt nichts.

  15. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Spiritogre 31.08.21 - 17:04

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gut, dafür kann ja keiner was dass du es nicht geschafft hast das Navi
    > richtig zu bedienen. Ansonsten zeigen die aktuellen Autos an wo man auf der
    > Wegstrecke aufladen kann, auch zügiger

    Lol, du willst nicht verstehen oder bist du so blind? Statt 8 Zapfsäulen müssten dann an einer Autobahntankstelle mindestens 100 Plätze sein und es dauert immer noch merklich länger als die 5 - 10 Minuten normales tanken.

  16. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Spiritogre 31.08.21 - 17:06

    Weitsicht0711 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim E-Auto wird dies aber ein wenig öfters. Täglich wird keiner an die
    > Tanke fahren, aber täglich laden ist nicht ungewöhnliches.
    >
    > Und er Handyvergleich passt, solange du nicht begründen kannst was dagegen
    > spricht, aber ich weiß, da kommt nichts.

    Schreibt der Großgrundbesitzer oder wie?
    Nützt nur jedem nichts, der in einem Wohnblock lebt wo man eben nachts KEINE Lademöglichkeit hat.

    Mein Handy kann ich überall und jederzeit aufladen, mein Auto nicht.

  17. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: mj 31.08.21 - 17:09

    kannst ein auto in deiner wohnung, bei freunde oder deinen arbeitsplatz ohne probleme, mühe und zeitverlust laden ? zur not über ein tragbares gerät für die hosentasche ?
    wenn eins davon mit nein beantwortest, passt der handyvergleich null

  18. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Weitsicht0711 31.08.21 - 17:10

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Staat nimmt im Jahr 10 Milliarden Euro durch reine KFZ Steuern ein.
    > Wenn die teilweise wegfallen werden selbstredend alle alternativen
    > Antriebsarten steuerlich so angepasst, dass die 10 Milliarden wieder
    > reinkommen, wer irgendwas anderes annimmt glaubt auch an den Osterhasen.

    Das ist auch logisch.

    > Wie viele Liter Diesel und Benzin im Jahr vertankt werden konnte ich auf
    > die Schnelle nicht finden (bzw. hinter Paywall) bei den ca. 75 Prozent
    > Steuern auf den Liter gerechnet könnten da aber durchaus noch mal 100
    > Milliarden oder mehr zusammenkommen. Und die wird sich der Staat genauso
    > wenig entgehen lassen.

    Und das ist unlogisch, beides ist massiv besteuert, Kraftstoff wie auch Strom. Somit kommt es zu einer Umlagerung der Steuereisnahmen und nur der Differenzbetrag muss ausgeglichen werden.

    Wie gesagt, her mit den Zahlen würde mich interessiere.

  19. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Weitsicht0711 31.08.21 - 17:12

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Lol, du willst nicht verstehen oder bist du so blind? Statt 8 Zapfsäulen
    > müssten dann an einer Autobahntankstelle mindestens 100 Plätze sein und es
    > dauert immer noch merklich länger als die 5 - 10 Minuten normales tanken.

    Wie kommst du auf den Wert dass es dann über 100 Plätze sein müssen? Da bin ich jetzt gespannt.

  20. Re: Noch Aufklärungsbedarf

    Autor: Weitsicht0711 31.08.21 - 17:17

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Schreibt der Großgrundbesitzer oder wie?
    > Nützt nur jedem nichts, der in einem Wohnblock lebt wo man eben nachts
    > KEINE Lademöglichkeit hat.
    >
    > Mein Handy kann ich überall und jederzeit aufladen, mein Auto nicht.

    Die Möglichkeiten werden ja mehr statt weniger, auch bei den Wohnblocks. Und es sind nicht alle die in Wohnblocks wohnen, es gibt viele mit Eigenheim, können bei der Arbeit laden, die Säule ist in der nähe....

    Natürlich kann man immer das schlechteste annehmen. Hilft nur der Menschheit nicht.

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