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Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

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  1. Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: SVEN.L.MI 15.09.21 - 10:31

    Nachdem das Teil verkauft wurde, hat der Hersteller nicht mehr in das System einzugreifen. Logischerweise absolute Notwendigkeiten ausgeschlossen, diese sollten aber immer erstens in der Werkstatt und zweitens dann auch mit vollständiger Aufklärung einhergehen.

    Ich wäre ebenso vor Gericht gezogen, ist doch eine zugesichert Funktion nicht mehr gegeben und diese wurde auch noch in diesem Fall ohne Information und somit gegen den Willen durchgeführt.

    Wir werden wohl bald erleben, das bei Autos Funktionsupdate für den Fahrbetrieb, Software, Entertainment usw. getrennt ausgeliefert werden.

  2. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: sigma2 15.09.21 - 10:59

    Die Funktion gibt es immer noch, es wurde nur der Verstellbereich eingeschränkt. Aber das ist trotzdem nicht in Ordnung und der Kläger hat ja auch Recht bekommen.

  3. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: Sharra 15.09.21 - 11:13

    Damit ist die Funktion allerdings nicht mehr voll erfüllt.
    Was würden die Leute kreischen, wenn man ihnen nur noch 95% ihres Lohns auszahlen würde, ohne ihnen zu sagen warum. Aber ist doch kein Ding, es wird ja noch Lohn gezahlt...

    Wie der OP schon richtig sagte: Notwendige Anpassungen sind okay, Kastrationen ohne Grund, und vor allem ohne Hinweis, gehen grundsätzlich nie.
    Es mag ja durchaus einen Grund gegeben haben, warum Tesla das beschränkt hat. Aber wieso kommuniziert man den nicht?

  4. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: aetzchen 15.09.21 - 11:41

    Ich gebe dir völlig recht. Leider ist es üblich seitens der Hersteller dies zu tun.
    Und als Kunde kann man dem kaum beikommen.

    Beispielsweise Dieselskandal. Ich möchte nicht wissen wie viele Updates von Motorsteuergeräten es auf Gunsten der Lebensdauer des Motors gegeben hat, ohne den Kunden zu involvieren. Informiert wird man als Kunde über ein solche Update in der Regel nicht... es wird einfach gemacht.

    Ich habe mein Fahrzeug regelmäßig über VCDS angepasst. (beispielweise Abbiegelicht hinzugefügt). Nach dem Werkstattbesuch bei VW war es wieder weg. Auf der Rechnung war nichts... wenn man dann nachfragt... ach so wir haben ein Update der Steuergeräte gemacht.

    Viel besser ist noch, dass man Anpassungen in den Steuergeräten einfach zurücksetzt, weil das Fahrzeug nicht in dieser Konfiguration gekauft wurde. Hier wieder Abbiegelicht. Zwei Klicks im Steuergerät und fertig... VW verkauft das für 200 Euro.

  5. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: Jominator 15.09.21 - 11:56

    aetzchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach dem Werkstattbesuch bei VW war es wieder weg.

    Wie das wohl rechtlich zu bewerten ist?

    In deinem Fall sind es ja nur 2 Klicks gewesen. Was aber, wenn es etwas war was 2 Stunden dauert. Hat ein Hersteller eine Art Hoheitsrecht auf seine Steuergeräte, bzw. die darin enthaltenen Settings?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.21 11:57 durch Jominator.

  6. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: aetzchen 15.09.21 - 12:34

    Meiner Kenntnis nach nicht. Die Steuergeräte habe ich je mit dem Auto gekauft. Wahrscheinlich kommt es auf das kleingedruckte des Werkstattauftrages an.

  7. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: bofhl 15.09.21 - 12:59

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Damit ist die Funktion allerdings nicht mehr voll erfüllt.
    > Was würden die Leute kreischen, wenn man ihnen nur noch 95% ihres Lohns
    > auszahlen würde, ohne ihnen zu sagen warum. Aber ist doch kein Ding, es
    > wird ja noch Lohn gezahlt...
    >
    > Wie der OP schon richtig sagte: Notwendige Anpassungen sind okay,
    > Kastrationen ohne Grund, und vor allem ohne Hinweis, gehen grundsätzlich
    > nie.
    > Es mag ja durchaus einen Grund gegeben haben, warum Tesla das beschränkt
    > hat. Aber wieso kommuniziert man den nicht?

    Durch die Höhenverstellung wird schlicht die Verschränkung im Antriebsstrang zu stark - und daher auch die Geräusche. Ist eben kein Geländewagen und die Konstruktion gibt die Höhe nicht her...

  8. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: tribal-sunrise 15.09.21 - 13:04

    Na ja letztlich ist es ein Verlust von Garantie/Gewährleistung weil Du eigenmächtig ins Fahrzeug System eingegriffen hast. Das kann durchaus - je nach veränderter Einstellung - bis zum Erlöschen der Betriebserlaubnis des Fahrzeugs gehen. Somit kann man hier durchaus von einer Art Hoheitsrecht des Herstellers sprechen.

    Zudem geht die Freischaltung einer nicht gekauften, Aufpreispflichtigen Option in den Bereich von ‚Diebstahl‘ oder einer Art von ‚Lizenzbetrug‘ da man dies ja im Grunde genauso macht um Geld zu sparen wie ein User der eine geknackt Lizenz einer Software verwendet.

    Es gibt dazu meines Wissens bislang keine richterlichen Entscheidungen. Dazu müsste ein Fahrzeughersteller ja mal jemanden verklagen was vermutlich nie passieren wird wenn sich jemand privat zum Beispiel das Abbiegelicht freischaltet das er nicht bestellt hat …



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.21 13:06 durch tribal-sunrise.

  9. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: xSureface 15.09.21 - 13:10

    Mit Eigentum darf man machen was man möchte. Wenn es Hardwaremäßig verbaut ist, und in der Software nicht über eine Lizenz gesichert ist, dann ist das keine Straftat und kein Eingriff in die Betriebserlaubnis. Das Abbiegelicht ist ja nur per Software Abgeschalten jedoch mit der Option zugelassen worden. Bei der Zulassung wird ja nur die Funktionalität geprüft. Anders würde es aussehen, wenn du dir dein Abbiegelicht nachträglich selbst einbaust. Dann brauchst dort eine neue Abnahme für, ausgenommen es besitzt eine ABE, die für diese Fahrzeug gilt.

  10. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: Sharra 15.09.21 - 14:15

    Ja, das habe ich dann inzwischen auch gelesen. (fehlte ja ursprünglich, diese Info)
    Aber Tesla hat das Ding nun mal mit der vollen Höhe konzipiert, gebaut und verkauft. Wohl sogar beworben. Und dann klammheimlich einfach einschränken... nein, geht nicht.
    Davon abgesehen, wenn es nötig war, dann geht die Einschränkung an sich in Ordnung, kann aber dennoch ein Rückgabegrund sein, wenn dieses Feature Kaufentscheidend war.

  11. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: berritorre 15.09.21 - 15:29

    Dann ist es aber eine Fehlkonstruktion, oder nicht? Also zum einen hätten man das vorher merken müssen, bei den Tests. Und wenn nicht, dann muss man es trotzdem anders lösen und kann nicht einfach die Funktion einschränken. Es wurde mit dieser Höhenverstellbarkeit verkauft und wenn man die dann nicht nutzen kann, dann ist es ein Mangel.

    Frech finde ich, dass man da erst klagen muss. Im Prinzip ist sowas dann ein Grund für einen Rückruf und man muss es dann halt mechanisch nachbessern.

  12. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: budweiser 15.09.21 - 16:06

    Naja, der Artikel gibt ja nicht viel her worüber die jetzt gestritten haben. Möglicherweise auch nur wegen den Abzügen wegen Nutzung.

  13. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: tribal-sunrise 15.09.21 - 19:59

    > Mit Eigentum darf man machen was man möchte.

    Ob das Gerichte in so einem Fall auch so sehen kann man erst beurteilen wenn es einen Fall gäbe. Mir ist keiner bekannt aber das schließt nicht aus dass es einen gibt. Da man eine Veränderung nicht einfach so im Fahrzeug Menü durchführen kann ist das Grenzwertig. Kritisch wird es vermutlich auch wenn man das Fahrzeug weiterverkauft. Du könntest dann mehr Geld verlangen für eine Funktion die Du selbst gar nicht bezahlt hast und die Dir nicht ‚gehört‘. Ganz so einfach ist es nicht …

    Bzgl ABE: das Abbigelicht war ein Beispiel. Ebenso kann man beispielsweise die start stop Automatik weg-codieren und verliert damit seine ABE …



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.09.21 20:02 durch tribal-sunrise.

  14. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: aetzchen 15.09.21 - 20:44

    Aus meiner Sicht ist es nicht grenzwertig. Die Software auf den Steuergerät wird nicht verändert. Es wird nur eine Funktion aktiviert, die im Fahrzeug bereits verbaut ist. Ich habe beim Kauf des Autos kein Lizenzabkommen geschlossen. Ich ändere keine wesentlichen Eigenschaften des Autos. Es gibt keine Eintragungspflichtigen Änderungen wie Leistungssteigerung etc. Deiner Argumentation müsste man jeden Tuner verklagen wenn er die Firmware anpasst um Leistungssteigerungen zu erzielen. Warum gehört mir die Funktion nicht... früher war es üblich eine dritte Bremsleuchte einzubauen. Diese war vom Hersteller nicht vorsehen. Nach dem Einbau gehört mir die Funktion. Ich kann mein Eigentum verändern wie ich möchte ... ich kann auch ein neues Steuergerät einbauen welches ich auf den Schrottplatz kaufe. Das Ergebnis ist das Gleiche. Die Funktion ist im Fahrzeug vorgesehen und funktionsfähig verbaut. Warum sollte ich die Funktion nicht aktivieren können. Weil Sie nicht über das Standard Interface erreichbar ist und der Hersteller für 2 Klicks 200 Euro möchte. Wenn der Hersteller nicht möchte, dass ich diese Funktion habe und dafür bezahle... dann darf er sie nicht ins Fahrzeug einbauen.

  15. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: gadthrawn 15.09.21 - 21:15

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann ist es aber eine Fehlkonstruktion, oder nicht? Also zum einen hätten
    > man das vorher merken müssen, bei den Tests. Und wenn nicht, dann muss man
    > es trotzdem anders lösen und kann nicht einfach die Funktion einschränken.
    > Es wurde mit dieser Höhenverstellbarkeit verkauft und wenn man die dann
    > nicht nutzen kann, dann ist es ein Mangel.
    >
    > Frech finde ich, dass man da erst klagen muss. Im Prinzip ist sowas dann
    > ein Grund für einen Rückruf und man muss es dann halt mechanisch
    > nachbessern.

    Tests vorher? Wir reden hier von Tesla....

  16. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: gadthrawn 15.09.21 - 21:30

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit Eigentum darf man machen was man möchte.

    Sehr dummer Irrrglaube.

    Alles was irgendwie mit Safety zu tun haben kann, wird genau in geprüften Konfigurationen getestet. Änderst du die Konfiguration, erlischt praktisch die CE Zulassung.

    Also : Nur weil du einen günstigen Sensor findest und den ABS Sensor defekt ist, darfst du ihn nicht gegen irgendwas ähnliches tauschen.

    Ist übrigens bei Häusern auch so: Zugriff auf die elektrischen Leitungen werden von einigen gemacht, sind aber nur von bei Versorgern anerkannten Elektrikern genehmigt (auch wenn du einfach Elektriker wärst, darfst du nicht) - bekommt in der Regel niemand mit, außer es brennt mal was - dann zahlt die Versicherung nicht mehr auch wenn es nicht daran lag.

    Bei vielen Bundesländern müssen mittlerweile Bestandsimmobilien energetisch saniert sein (kann nur niemand prüfen) - Strafen gäbe es theoretisch schon.

    Oder möchtest du deine Eigentum-Altreifen im Garten verbrennen? Lustig wenn da jemand sich bei der Polizei beschwert.

    > Wenn es Hardwaremäßig verbaut
    > ist, und in der Software nicht über eine Lizenz gesichert ist, dann ist das
    > keine Straftat und kein Eingriff in die Betriebserlaubnis. Das Abbiegelicht
    > ist ja nur per Software Abgeschalten jedoch mit der Option zugelassen
    > worden. Bei der Zulassung wird ja nur die Funktionalität geprüft. Anders
    > würde es aussehen, wenn du dir dein Abbiegelicht nachträglich selbst
    > einbaust. Dann brauchst dort eine neue Abnahme für, ausgenommen es besitzt
    > eine ABE, die für diese Fahrzeug gilt.

    lustigerweise auch nicht. Da das Abbiegelicht nicht öffentlich dokumentiert nur als Option per Software abgeschaltet ist, greifst du auf Verdacht in ein System mit Safety Komponenten ein. Es ist für dich wahrscheinlich der Flag zum Setzen des Abbiegelichts. Aber ob deine nicht zjm Zugriff genehmigte Software nur das ändert, oder ob noch irgendwo ein Bauteil anders dimensioniert wurde, oder ob es mehrere sein müßten und es nur durch Zufall damit funktioniert - weißt du nicht mit Sicherheit.

    Bei den meisten neueren Steuergeräten wird die Checksumme des Steuergeräts mit überschrieben, da diese sonst bei falscher Checksumme des Speichers blockiert . Die gehört dann aber wieder in den Bereich Safety - und damit hast du einen gefährdenden Eingriff gemacht.

  17. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: gadthrawn 15.09.21 - 21:45

    aetzchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aus meiner Sicht ist es nicht grenzwertig. Die Software auf den Steuergerät
    > wird nicht verändert.
    Das weißt du nicht. Du weißt nicht ob es wirklich nur der eine Klick war, oder ob noch etwas anderes anders dimensioniert ausgelegt wurde. Du weißt nicht ob der Klick der richtige war. DU änderst eine Steuergeräteeinstellung ohne dafür qualifiziert zu sein. Eventuell die falsche, eventuell müsste noch etwas anderes geändert werden, damit z.B. nicht zu hoch aufgeblendet wird bei Abbiegelicht. Vielleicht sind dann in dem Fall gar nicht die richtigen geschwindigkeitsabhängigen Kennlinien drin?
    Du vermutest nur etwas. Und die meiste Software die dies macht, ändert auch die CRC Codes der Steuerung, die als Teil der Sicherheit das Funktionieren eines Controllers und Speichers sicherstellen sollen.

    Bei Tunern müssen diese tatsächlich mit neuen Steuergeräten arbeiten und übernehmen auch das Risiko - geht nicht ungetestet. Und ein Test ist nicht: Oh toll, funktioniert so irgendwie. Kennst du die Spezifikationen für das Abbiegelicht? Wann es an sein darf und wann nicht? Wann es eventuell eine gefährliche Blendung des Gegenverkehrs ist?

    Dritte Bremsleuchte was lange nicht zulässig. Ist die dritte Bremsleuchte nicht an richtiger Stelle und nicht TÜV abgenommen (E-Zulassung reicht in diesem Fall nicht) und nachträglich eingebaut erlischt die Betriebserlaubnis. Also du hast gerade da ein schönes Beispiel gegeben, bei dem viele etwas falsch gemacht hatten. (Ich hatte ein US Car mit drittem Bremslicht das bei Import stillgelegt werden musste, die Wiederinbetriebnahme ging später erst nach rechtlicher Änderung und Neuabnahme über TÜV obwohl es in diesem Fall tatsächlich nur ein Wiederanschließen der Steckverbindung war).

  18. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: aetzchen 16.09.21 - 07:42

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aetzchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aus meiner Sicht ist es nicht grenzwertig. Die Software auf den
    > Steuergerät
    > > wird nicht verändert.
    > Das weißt du nicht. Du weißt nicht ob es wirklich nur der eine Klick war,
    > oder ob noch etwas anderes anders dimensioniert ausgelegt wurde. Du weißt
    > nicht ob der Klick der richtige war.

    Natürlich weiß ich das... es ist dokumentiert.

    >DU änderst eine
    > Steuergeräteeinstellung ohne dafür qualifiziert zu sein. Eventuell die
    > falsche, eventuell müsste noch etwas anderes geändert werden, damit z.B.
    > nicht zu hoch aufgeblendet wird bei Abbiegelicht. Vielleicht sind dann in
    > dem Fall gar nicht die richtigen geschwindigkeitsabhängigen Kennlinien
    > drin?
    > Du vermutest nur etwas. Und die meiste Software die dies macht, ändert auch
    > die CRC Codes der Steuerung, die als Teil der Sicherheit das Funktionieren
    > eines Controllers und Speichers sicherstellen sollen.
    >
    > Bei Tunern müssen diese tatsächlich mit neuen Steuergeräten arbeiten und
    > übernehmen auch das Risiko - geht nicht ungetestet.

    Diese Aussage ist nicht richtig. Tuner müssen kein neues Steuergerät nehmen. Es werden auch Originalsteuergeräte angepasst. Notfalls ist es eintragungspflichtig. Frei Programmierbare Steuergeräte werden in ganz anderen Zusammenhängen eingesetzt... aber nicht wenn man 20 PS mehr anpasst....

    >Und ein Test ist nicht:
    > Oh toll, funktioniert so irgendwie. Kennst du die Spezifikationen für das
    > Abbiegelicht? Wann es an sein darf und wann nicht? Wann es eventuell eine
    > gefährliche Blendung des Gegenverkehrs ist?

    Es gibt teilenummern bei VW.... wie soll bei Nebelscheinwerfern... welche keine Verstellung haben.... welche die gleiche Teilenummer wie die Nebelscheinwerfer in Autos mit Abbiegelicht... auf einmal eine Blendung entstehen, wenn das Auto physikalisch gleich ist...

    > Dritte Bremsleuchte was lange nicht zulässig. Ist die dritte Bremsleuchte
    > nicht an richtiger Stelle und nicht TÜV abgenommen (E-Zulassung reicht in
    > diesem Fall nicht) und nachträglich eingebaut erlischt die
    > Betriebserlaubnis.

    Dann fahre ich zum TÜV und lasse es abnehmen.... es heißt nicht das ich es nicht darf.

    >Also du hast gerade da ein schönes Beispiel gegeben, bei
    > dem viele etwas falsch gemacht hatten. (Ich hatte ein US Car mit drittem
    > Bremslicht das bei Import stillgelegt werden musste, die
    > Wiederinbetriebnahme ging später erst nach rechtlicher Änderung und
    > Neuabnahme über TÜV obwohl es in diesem Fall tatsächlich nur ein
    > Wiederanschließen der Steckverbindung war).

  19. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: aetzchen 16.09.21 - 08:27

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xSureface schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mit Eigentum darf man machen was man möchte.
    >
    > Sehr dummer Irrrglaube.
    >
    > Alles was irgendwie mit Safety zu tun haben kann, wird genau in geprüften
    > Konfigurationen getestet. Änderst du die Konfiguration, erlischt praktisch
    > die CE Zulassung.
    >
    > Also : Nur weil du einen günstigen Sensor findest und den ABS Sensor defekt
    > ist, darfst du ihn nicht gegen irgendwas ähnliches tauschen.

    An den Haaren herbeigezogenes Beispiel: Natürlich sollte man nur Original Teilnummern verwenden.

    > Ist übrigens bei Häusern auch so: Zugriff auf die elektrischen Leitungen
    > werden von einigen gemacht, sind aber nur von bei Versorgern anerkannten
    > Elektrikern genehmigt (auch wenn du einfach Elektriker wärst, darfst du
    > nicht) - bekommt in der Regel niemand mit, außer es brennt mal was - dann
    > zahlt die Versicherung nicht mehr auch wenn es nicht daran lag.
    >
    > Bei vielen Bundesländern müssen mittlerweile Bestandsimmobilien energetisch
    > saniert sein (kann nur niemand prüfen) - Strafen gäbe es theoretisch
    > schon.
    >
    > Oder möchtest du deine Eigentum-Altreifen im Garten verbrennen? Lustig wenn
    > da jemand sich bei der Polizei beschwert.
    >
    > > Wenn es Hardwaremäßig verbaut
    > > ist, und in der Software nicht über eine Lizenz gesichert ist, dann ist
    > das
    > > keine Straftat und kein Eingriff in die Betriebserlaubnis. Das
    > Abbiegelicht
    > > ist ja nur per Software Abgeschalten jedoch mit der Option zugelassen
    > > worden. Bei der Zulassung wird ja nur die Funktionalität geprüft. Anders
    > > würde es aussehen, wenn du dir dein Abbiegelicht nachträglich selbst
    > > einbaust. Dann brauchst dort eine neue Abnahme für, ausgenommen es
    > besitzt
    > > eine ABE, die für diese Fahrzeug gilt.
    >
    > lustigerweise auch nicht. Da das Abbiegelicht nicht öffentlich dokumentiert
    > nur als Option per Software abgeschaltet ist, greifst du auf Verdacht in
    > ein System mit Safety Komponenten ein. Es ist für dich wahrscheinlich der
    > Flag zum Setzen des Abbiegelichts. Aber ob deine nicht zjm Zugriff
    > genehmigte Software nur das ändert, oder ob noch irgendwo ein Bauteil
    > anders dimensioniert wurde, oder ob es mehrere sein müßten und es nur durch
    > Zufall damit funktioniert - weißt du nicht mit Sicherheit.

    Auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Man darf seine Bremsen selber wechseln (was schlecht die Safety Komponente am Auto ist) aber keine Dokumentierte Einstellung setzen.

    > Bei den meisten neueren Steuergeräten wird die Checksumme des Steuergeräts
    > mit überschrieben, da diese sonst bei falscher Checksumme des Speichers
    > blockiert . Die gehört dann aber wieder in den Bereich Safety - und damit
    > hast du einen gefährdenden Eingriff gemacht.

  20. Re: Ein weiteres Urteil, was mich in meiner Meinung bestärkt.

    Autor: xSureface 16.09.21 - 09:24

    Und Tesla testet natürlich nix. Wenn man Tesla nicht mag, muss man Tesla trotzdem nicht Dinge unterstellen. ich Unterstelle dir ja auch nicht, das du keine Ahnung hast, von dem was du schreibst.

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