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Echtes 4K?

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  1. Echtes 4K?

    Autor: Somian 12.10.21 - 18:50

    So weit ich weiß baut nur Sony und JVC echte 4K beamer. Der einzige kurzdistanz UHD/4k Beamer ist der VPL-VZ1000ES von Sony, der ca. 15000¤ kostet.

    Ich habe selbst einen LG „4k“ beamer (HU810PW) und er kann nur 2k auflösen. Wie soll es auch gehen mit einem 1080p Panel? Der Pixel-shift Kram kann keine echten 4K auflösen. Das Bild ist durch den Pixel-shift definitiv weicher als bei reinem 1080p LCD, aber nicht schärfer.

    Das kann man testen indem man einfach ein Bild darstellt in dem 1-pixel breite schwarze und weiße Streifen zu sehen sind. Ich sehe bei sowas nur entweder grau oder flimmern (da er zwischen dem schwarz und weiß hin und her wechselt).

    Ich würde mir von golem wünschen, 4K Beamer nur als 4K Beamer zu bezeichnen wenn sie auch Pixel-Level Details eines 4K Bildes darstellen können. Alles andere ist Marketing geblubber des Herstellers.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.10.21 18:52 durch Somian.

  2. Re: Echtes 4K?

    Autor: LH 12.10.21 - 19:22

    Somian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So weit ich weiß baut nur Sony und JVC echte 4K beamer. Der einzige
    > kurzdistanz UHD/4k Beamer ist der VPL-VZ1000ES von Sony, der ca. 15000¤
    > kostet.

    Das ist korrekt. Echte 4k Beamer sind sehr selten und teuer.

    > Ich habe selbst einen LG „4k“ beamer (HU810PW) und er kann nur
    > 2k auflösen. Wie soll es auch gehen mit einem 1080p Panel? Der Pixel-shift
    > Kram kann keine echten 4K auflösen. Das Bild ist durch den Pixel-shift
    > definitiv weicher als bei reinem 1080p LCD, aber nicht schärfer.

    Das dürfte so nicht ganz korrekt sein.

    Es gibt zwei Arten von Shiftern, die mir bekannt sind:
    Die erste Generation hat wohl wie von dir beschrieben nur einen einfachen Shift durchgeführt, also den Chip 2x verwendet.
    Es gibt aber auch moderne Geräte, welche den Chip für insgesamt 4 Darstellungen auf einem Bild nutzen. Hierbei wird wieder um einen halben Pixel das Bild versetzt, aber eben 1x nach Rechts, 1x nach rechts unten und 1x nur nach unten. Dadurch entstehen tatsächlich zusätzliche Details, auch wenn das Bild weiterhin nicht die Qualität eines 4K-Monitors oder Fernsehers erreicht. Es wird dabei allerdings durchaus auch schärfer. Mir ist hier die Bezeichnung XPR2 des Herstellers Texas Instruments für eine solche Lösung bekannt.

    Es gibt Shifter, welche das den Chip nur 2x für die Darstellung eines Bildes nutzen (das 2x Bild ist einen halben Pixel dann nach rechts unten versetzt),

    Zudem ist die ursprüngliche Auflösung des Chips wichtig. Ein Full-HD Chip kann natürlich mit einem einfachen Shift keine 4K Bilder erzeugen, aber es gibt auch Chips mit höheren Auflösungen, welche dem Ziel dann bereits näher kommen. Allerdings halte ich davon dann dennoch wenig, da dies zu nach meinen Beobachtungen zu "zacken" im Bild führt. Nicht optimal.

    > Ich würde mir von golem wünschen, 4K Beamer nur als 4K Beamer zu bezeichnen
    > wenn sie auch Pixel-Level Details eines 4K Bildes darstellen können. Alles
    > andere ist Marketing geblubber des Herstellers.

    Tatsächlich sind es aber 4K Geräte, es gibt keinen Grund, dies nicht zu behaupten. Wenn es ein XPR2 Gerät ist, darf es sich sogar mit dem UHD Logo schmücken, da alle Pixel tatsächlich einzeln angesprochen werden können, was bei der reinen Angabe "4k" nicht notwendig ist.

    Dennoch wäre es absolut angemessen, wenn in Artikeln auf das Shifting hingewiesen wird. Das Thema ist vielen eben nicht bekannt, und sollte zumindest mit einem Wort erwähnt werden. Immerhin erzeugen die Shifting-Gläser auch zusätzliche Geräusche, die sehr störend sein können.

  3. Re: Echtes 4K?

    Autor: flow77 12.10.21 - 20:08

    Somian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So weit ich weiß baut nur Sony und JVC echte 4K beamer. Der einzige
    > kurzdistanz UHD/4k Beamer ist der VPL-VZ1000ES von Sony, der ca. 15000¤
    > kostet.
    >
    > Ich habe selbst einen LG „4k“ beamer (HU810PW) und er kann nur
    > 2k auflösen. Wie soll es auch gehen mit einem 1080p Panel? Der Pixel-shift
    > Kram kann keine echten 4K auflösen. Das Bild ist durch den Pixel-shift
    > definitiv weicher als bei reinem 1080p LCD, aber nicht schärfer.
    >
    > Das kann man testen indem man einfach ein Bild darstellt in dem 1-pixel
    > breite schwarze und weiße Streifen zu sehen sind. Ich sehe bei sowas nur
    > entweder grau oder flimmern (da er zwischen dem schwarz und weiß hin und
    > her wechselt).
    >
    > Ich würde mir von golem wünschen, 4K Beamer nur als 4K Beamer zu bezeichnen
    > wenn sie auch Pixel-Level Details eines 4K Bildes darstellen können. Alles
    > andere ist Marketing geblubber des Herstellers.

    Also ich hab einen LG Presto und finde das Bild schon ziemlich genial. Den Vergleich zu einem Full-HD-Beamer fand ich damals (gekauft so vor 2 Jahren) ziemlich "krass" und empfinde das bis heute so.

  4. Re: Echtes 4K?

    Autor: Reservoirdog 13.10.21 - 08:04

    Der Threadersteller spricht mir aus der Seele.
    Wer mal das Bild eines nativen 4K-Beamers gesehen hat, kann alles andere (Shift-Beamer)
    nicht als 4k-Beamer ernstnehmen. Und ja, meiner Ansicht nach verdienen die Shift-Beamer die Bezeichnung 4k-Beamer nicht...
    Ich selbst habe einen Sony FullHD-Beamer (SXRD), der reicht mir von der Auflösung dicke aus,
    da mein Betrachtungsabstand 3.5m bei 120" Bild beträgt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.10.21 08:05 durch Reservoirdog.

  5. Re: Echtes 4K?

    Autor: LH 13.10.21 - 08:12

    Reservoirdog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer mal das Bild eines nativen 4K-Beamers gesehen hat, kann alles andere
    > (Shift-Beamer) nicht als 4k-Beamer ernstnehmen

    Allerdings sind die echten 4K Beamer auch sehr hochwertige Geräte, welche allgemein gute Optiken usw. haben. Insofern ist es kein ganz fairer Vergleich, da hierbei eben auch andere Elemente zum tragen kommen. Einer der beliebtesten Shift-Beamer Reihen, die Geräte der Epson TW7xxx und TW 9xxx Reihe, sind z.B. gute Beamer, aber dank eines nur einfachen Shifts schlechte 4K Geräte. Viele der besseren DLP Shifter erzeugen hingegen ein gutes 4K Bild, aber haben dann oft ein Problem im Schwarzwert, weil sie eben am Ende keine Top-Geräte sind.

    Aber am Ende sind sie für 99% der normalen Käufer trotzdem die einzige Option, da es schlicht kein preislich interessanten 4K Geräte im Markt gibt oder aktuell geben kann.

    > Und ja, meiner Ansicht nach verdienen die
    > Shift-Beamer die Bezeichnung 4k-Beamer nicht...

    Technisch erfüllen die guten Shifter die Anforderungen für 4k und UHD, sofern alle Pixel einzeln angesprochen werden. Auch unter Fernsehern gab es zu Anfang Geräte, welche ein technisch korrektes, aber qualitativ nicht sonderlich gutes 4k erzeugt haben. Sie durften dennoch das Label tragen. Fernseher und Beamer muss man eben Live sehen.

    > Ich selbst habe einen Sony FullHD-Beamer (SXRD), der reicht mir von der
    > Auflösung dicke aus, da mein Betrachtungsabstand 3.5m bei 120" Bild beträgt.

    Persönlich komme ich aktuell auch gut mit FullHD aus, auch weil mich das Geräusch des Shifters im Beamer nervt, aber der Unterschied zu einem guten 4k Shifter ist deutlich sichtbar, wie von dem zu einem echten 4k Gerät.

  6. Re: Echtes 4K?

    Autor: Reservoirdog 13.10.21 - 08:40

    Kurzzeitig gab es den günstigsten Sony native 4K Beamer mal für 4000 Euro.
    So unerreichbar und teuer finde ich das nicht. Der hat dann auch Zwischenbild-Berechnung,
    hochwertige Optik etc..

    Was mich sowieso an 99% der Beamer stört ist DLP. Damit komme ich überhaupt nicht klar.
    Sowohl mit dem schlechten Kontrast als auch mit den üblichen Effekten wie Regenbogen-Effekt usw. Und eigentlich sind doch alle "Shift-4k-Beamer" über die wir hier reden eben solche DLP-Beamer. Nur Epson nutzt sein bewährtes 3LCD-System. Ich bin nachwievor von der SXRD-Technik (Sony) respektive D-ILA (JVC) begeistert.

  7. Re: Echtes 4K?

    Autor: LH 13.10.21 - 09:03

    Reservoirdog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kurzzeitig gab es den günstigsten Sony native 4K Beamer mal für 4000 Euro.

    Das klingt nach einem wirklich guten Preis, aber sehr kurzfristige Angebote sind auch wieder ein schwieriger Maßstab, weil natürlich auch andere Beamer immer wieder mal günstig sind. Rechnerisch bleibt der Abstand der günstigsten Angebote dann doch gleich, und der Preis ist eben deutlich höher :)

    Aber man muss auch sagen, dass 4000 EUR für die meisten Wohnzimmer-Heimkino Nutzer wohl weit ab von ihrem Budget sind, wenn dann auch noch eine gute Leinwand dazu kommen muss.

    Günstig ist eben immer relativ.

    > Was mich sowieso an 99% der Beamer stört ist DLP. Damit komme ich überhaupt
    > nicht klar. Sowohl mit dem schlechten Kontrast als auch mit den üblichen Effekten wie
    > Regenbogen-Effekt usw.

    Nachvollziehbar, vor allem der schlechte Kontrast nervt mich bei der Beamer-Suche auch, da bietet DLP einfach wenig. Mit dem RBE komme ich persönlich hingegen gut zurecht, das fällt mir gar nicht auf.

    > Und eigentlich sind doch alle "Shift-4k-Beamer" über
    > die wir hier reden eben solche DLP-Beamer. Nur Epson nutzt sein bewährtes
    > 3LCD-System. Ich bin nachwievor von der SXRD-Technik (Sony) respektive
    > D-ILA (JVC) begeistert.

    Allerdings höre ich bei Sony wiederum von Drifts, die häufigere Korrekturen erfordern, allerdings kenne ich das Problem nur aus Beschreibungen. Ganz perfekt scheint es aber eben leider auch nicht zu sein.
    Vielleicht sehen wir ja in Zukunft echte 4k Beamer günstiger werden, ich hätte da nichts gegen :)
    Aber solange wird es wohl, auch wegen der Kundenwünsche, Zwischenlösungen geben. Viele Foren sind ja durchaus auch voll von Leuten, die mit Shifting gut zurecht kommen. Ein Hinweis im Artikel wäre trotzdem wichtig.

    Epson hat tolle Beamer, aber leider das schlechteste Shifting. Eigentlich sehr ärgerlich, ein modernes Shifting mit tatsächlich korrekter Pixelstruktur (wenn auch überlagert) würde sie für viele sicher zu den optimalen Geräten in ihrem Preissegment machen. Wobei ich auch gut auf die Staubprobleme verzichten könnte, die Staubfilter sind ja leider auch nicht ganz perfekt.

    Aber die Distantzbeamer erfahren nach meiner Beobachtung aktuell generell nicht viel Liebe, die Ultra-Kurzdistanz Beamer wie im Artikel bekommen wohl im Moment die ganze Entwicklungszeit der Hersteller.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.10.21 09:04 durch LH.

  8. Re: Echtes 4K?

    Autor: Reservoirdog 13.10.21 - 09:23

    Was meinst Du genau mit "Drifts"?
    Mein HW-45 ist jetzt knapp 4 Jahre alt und hat bald die 1. Lampe durch (5000 Stunden).
    Hab keinerlei Probleme mit dem SXRD-Panel...

    Ein weiterer Punkt bei Beamern ist auch die Lautstärke. Mein LG Beamer davor (LED) war sehr laut und hatte einen eher hochfrequenten Lüfter. Der Sony ist flüsterleise, eigentlich nicht wahrnehmbar. Dies weil der ganze Beamer inkl,. Lüfter eher gross ist. So kann man auch ein anständiges Kühl-Konzept realisieren...

    Ja, die Kurzdistanz-Beamer hatte ich mir damals auch angeschaut. Auch die haben Vor- und Nachteile. Aber der Trend scheint wohl dahin zu gehen.

  9. Re: Echtes 4K?

    Autor: LH 13.10.21 - 09:57

    Reservoirdog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was meinst Du genau mit "Drifts"?

    So 100% ig sicher bin ich nicht, was damit in den Foren gemeint ist, ich selbst kenne es nur vom lesen her. Wie sich das technisch äußert, eventuell betrifft es auch nur die 4k Beamer. Leider habe ich gerade keine Links dazu zur Hand. Wie gesagt, ich kenne es auch nicht selbst :)

    > Ein weiterer Punkt bei Beamern ist auch die Lautstärke.

    Absolut. Ich suche aktuell selbst nach einem neuen Beamer, und das ist ein wichtiger Faktor für mich, auch weil ich - wie viele andere - kein eigenen Heimkino-Raum habe, sondern ein reguläres Wohnzimmer, das eben keine weiter entfernte Aufstellung des Beamers erlaubt. Kompromisse machen dieses Hobby leider immer so schwierig...
    Leider wird die Lautstärke in vielen Berichten oft zu positiv dargestellt. Entweder bin ich empfindlicher, oder die Profis hören es einfach nach so vielen Jahren schon gar nicht mehr. Speziell das Geräusch der Shifter geht mir aber durchaus in leiseren Filmen/Serien/Spielen auf die nerven.

  10. Re: Echtes 4K?

    Autor: Reservoirdog 13.10.21 - 10:12

    Ist bei mir auch nicht anders. Wohnzimmer, und der Beamer hängt etwas versetzt nach hinten über mir, wenn ich auf dem Sofa sitze. So nah muss der Beamer definitv flüsterleise sein..
    Da ich eben nachwievor sehr zufrieden bin, werde ich wohl wenn es soweit ist eine neue Lampe installieren, und erst danach mal schauen was es so auf dem Markt gibt. Von Sony und deren Beamern bin ich aber nicht zuletzt durch meinen Jetzigen absolut überzeugt. Habe ihn von Heimkinoraum, die ihn auch für mich kalibriert und eingestellt haben. Absolut empfehlenswert.

    Ich habe das Gefühl, dass aktuelle Beamer alles mögliche können müssen (Gaming, Streaming, TV etc) und daher aber "Heimkino" nicht so wirklich gut können. Etwas anderes als ein echter Heimkino-Beamer mit ordentlichen Schwarzwerten und Kontrast käme für mich jedoch nicht in Frage. Für alles andere gibts ja gute TVs die einem heutzutage geradezu hinterher geworfen werden.

  11. Re: Echtes 4K?

    Autor: mwo (Golem.de) 13.10.21 - 10:46

    Hi,

    wir sehen uns 4K auf den Projektoren schon genauer an - aber Pixelshift als "unechtes 4K" zu verdammen ist falsch. Hier zwei Vergleichsbilder:
    https://scr3.golem.de/screenshots/1805/beamer24k/thumb620/30.jpg
    uind
    https://scr3.golem.de/screenshots/1805/beamer24k/thumb620/41.jpg

    Einer ist Pixelshift und einer "echtes 4K".
    Einer kostet rund 1000 Euro, der andere 15.000.

    Und ja, der mit der farbigen Fläche statt vertikaler Linien ist der teure.
    Wie das bei dem Projektor aus der News aussieht können wir natürlich nicht sagen, wenn
    wir das Gerät nicht testen.

    Das es noch mehr Attribute gibt, die einen Projektor gut und auch teuer machen als nur
    die Auflösung versteht sich von selbst.

  12. Re: Echtes 4K?

    Autor: Reservoirdog 13.10.21 - 11:00

    Na, der Unterschied ist in den "Bildchen" ja wohl deutlich zu sehen.
    Und 15.000 Euro muss (wie bereits erwähnt) ein native 4K Beamer nicht kosten.

    Pixelshift ohne weitere Erklärung oder Hinweis schlicht als 4K zu bezeichnen ist genauso falsch.
    Sicher wird der Bildeindruck mittels Pixelshift (gutes vs. einfaches Pixelshift) verbessert, dies dann allerdings gemäss heutigem Marketing als 4K zu verkaufen ist FALSCH.

    Bei Digital-Kameras würde man eine Cam mit APS-C Sensor ja auch nicht als Vollformat-Sensor bezeichnen, nur weil sie die gleiche Auflösung wie ein Vollformat-Sensor erreichen kann.

  13. Re: Echtes 4K?

    Autor: LH 13.10.21 - 11:07

    Reservoirdog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pixelshift ohne weitere Erklärung oder Hinweis schlicht als 4K zu
    > bezeichnen ist genauso falsch.

    Ein Hinweis wäre sicher wichtig, aber wenn tatsächlich die Pixel einzeln angesteuert auf die Leinwand kommen, dann ist es definitiv 4k und sogar UHD.

    Am Ende dürfen DLP Beamer ja auch mit Millionen Farben werben, obwohl diese eigentlich nur durch die Trägheit unserer Augen als Eindruck entstehen. Solange aber klar dargestellt wird, dass es ein DLP Beamer ist, stört sich daran niemand.

    Die Information muss aber klar gegeben werden, damit man die Vor- und Nachteile der genutzten Technologie verstehen kann.

    > Sicher wird der Bildeindruck mittels Pixelshift (gutes vs. einfaches
    > Pixelshift) verbessert, dies dann allerdings gemäss heutigem Marketing als
    > 4K zu verkaufen ist FALSCH.

    Wenn aber alle Pixel einzeln dargestellt werden, ist es ja keine reine Verbesserung, sondern die tatsächliche Information ist vorhanden. Die Qualität ist wegen der Überlagerung noch immer ein Problem, aber darüber kann ein Bericht ja aufklären.

    Nun muss Golem erklären: Haben wir 8.294.400 einzelne Pixel, oder nur die Hälfte davon (wie die Epson)? Letzteres wäre definitiv fake 4k.

  14. Re: Echtes 4K?

    Autor: recluce 14.10.21 - 02:40

    Reservoirdog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Threadersteller spricht mir aus der Seele.
    > Wer mal das Bild eines nativen 4K-Beamers gesehen hat, kann alles andere
    > (Shift-Beamer)
    > nicht als 4k-Beamer ernstnehmen. Und ja, meiner Ansicht nach verdienen die
    > Shift-Beamer die Bezeichnung 4k-Beamer nicht...
    > Ich selbst habe einen Sony FullHD-Beamer (SXRD), der reicht mir von der
    > Auflösung dicke aus,
    > da mein Betrachtungsabstand 3.5m bei 120" Bild beträgt.

    Verstehe, Du willst Dir Deinen veralteten 1080p Beamer schön reden.

    Gute Pixel Shifter sind im Bild deutlich näher an "echten" 4K Projektoren als an 1080p, kosten aber auch nur einen Bruchteil. Das dann ein 15000 Euro Projektor nochmal besser ist als einer für 2500 Euro ist dann so überraschend auch nicht.

    Ich habe einen Optoma Cinemaxx 2 am Start (4k Pixelshifter UST), mit passender Spezialleinwand in 120" und bin von dem Bild einfach begeistert. Die alten 1080p Lampenprojektoren konnten mich dagegen nie überzeugen.

  15. Re: Echtes 4K?

    Autor: LH 14.10.21 - 07:50

    Reservoirdog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe das Gefühl, dass aktuelle Beamer alles mögliche können müssen
    > (Gaming, Streaming, TV etc) und daher aber "Heimkino" nicht so wirklich gut
    > können. Etwas anderes als ein echter Heimkino-Beamer mit ordentlichen
    > Schwarzwerten und Kontrast käme für mich jedoch nicht in Frage.

    Selbst bin ich im Thema Beamer nicht lange genug dabei, um viele der älteren Geräte zu kennen, aber in Foren habe ich die Kritik am Kontrast und Schwarzwert neuerer Geräte oft gelesen. Helligkeit ist heute bei den Kunden und/oder Herstellern wohl wichtiger.

  16. Re: Echtes 4K?

    Autor: Reservoirdog 14.10.21 - 08:50

    recluce schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Reservoirdog schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Threadersteller spricht mir aus der Seele.
    > > Wer mal das Bild eines nativen 4K-Beamers gesehen hat, kann alles andere
    > > (Shift-Beamer)
    > > nicht als 4k-Beamer ernstnehmen. Und ja, meiner Ansicht nach verdienen
    > die
    > > Shift-Beamer die Bezeichnung 4k-Beamer nicht...
    > > Ich selbst habe einen Sony FullHD-Beamer (SXRD), der reicht mir von der
    > > Auflösung dicke aus,
    > > da mein Betrachtungsabstand 3.5m bei 120" Bild beträgt.
    >
    > Verstehe, Du willst Dir Deinen veralteten 1080p Beamer schön reden.
    >
    > Gute Pixel Shifter sind im Bild deutlich näher an "echten" 4K Projektoren
    > als an 1080p, kosten aber auch nur einen Bruchteil. Das dann ein 15000 Euro
    > Projektor nochmal besser ist als einer für 2500 Euro ist dann so
    > überraschend auch nicht.
    >
    > Ich habe einen Optoma Cinemaxx 2 am Start (4k Pixelshifter UST), mit
    > passender Spezialleinwand in 120" und bin von dem Bild einfach begeistert.
    > Die alten 1080p Lampenprojektoren konnten mich dagegen nie überzeugen.

    Ich rede mir meinen 1080p Beamer mit nichten schön.
    Das Auge kann bei einer gewissen Bildgrösse/Betrachtungsabstand einfach keinen signifikanten Unterschied mehr erkennen, daher ist 4K Auflösung nicht für jedes Setup nötig, so eben auch nicht für meines.

    Da Du offenbar auch noch keinen echten Heimkino-Beamer "vor Augen" hattest hast Du wohl auch keinen Vergleich. Ich bin damals zu Heimkinoraum gefahren (haben mehrere Filialen in D)
    und konnte mir bequem alle Beamer und Leinwände miteinander vergleichen und gegenüberstellen. Da bei mir der Fokus auf Filmen liegt, wollte ich satte Schwarzwerte, eine gute Zwischenbildberechnung, und keine störenden DLP-Effekte wie z.b. RBE.

    Mein Sony hat "nur" 1500 ANSI Lumen, dafür ist Schwarz auch wirklich schwarz und nicht grau.

    Ich kann verstehen, dass andere Leute andere Anforderungen an Ihren Beamer haben und daher auch was andreres kaufen, alles gut. Und vergesst endlich diese 15k Euro die angeblich für einen native 4K fällig werden, stimmt einfach nicht.

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