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Wieso kann Apple das?

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  1. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: blackbirdone 19.10.21 - 12:17

    Vollstrecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher kommt dieses Know How? AMD und Intel haben Jahrzehnte Erfahrung im
    > Chip Design und da kommt so eine Softwarebuzze die bislang nur Hardware
    > zugekauft hat und haut so ein Ding raus das die Altbewährten in den
    > Schatten stellt.


    Die werden da garnichts in den Schatten stellen.
    Die CPUs sind viel beschränkter in dem was sie können. AMD und Intel sind für ALLE Einsatzbereiche gemacht.

    Das ist ein riesen Unterschied.

    Sie bauen das was sie brauchen und lassen den Rest weg. Das kannste aber nicht so machen wenn du es verkaufen willst

  2. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Kein Kostverächter 19.10.21 - 12:40

    Was hat das mit Neidblick zu tun. Apple hat das Know-How eingekauft und daran ist auch nichts schändliches. Firmen machen das so. Wenn man sich entscheidet, etwas bestimmtes zu tun, dann wartet man nicht, bis die vorhandenen Mitarbeiter sich das draufgeschafft haben, sondern man heuert Spezialisten an. Eine Firma wie Apple kann sich die besten leisten.
    Dass Intel das nicht in dem Umfang getan hat obwohl man sich das auch locker hätte leisten können lag eher an der Arroganz im oberen Management - denn die gingen davon aus, dass sie business as usual machen konnten. Da stellt man niemanden ein. Und so konnte Intel von AMD und Apple kalt erwischt werden. Intel wird sich jetzt anpassen, noch sind sie immer noch der Platzhirsch, was Marktanteile angeht, und sie können es sich leisten, sich anzupassen.
    Aber langfristig wird die Vorherrschaft der x86-Architektur bröckeln, im Consumer-Bereich sind es fast nur noch PCs, die damit arbeiten und die verschwinden langsam aus den Haushalten.
    Das alte Wintel-Gespann wird langfristig verschwinden, Windows wie x86 werden, so wage ich zu prophezeien, wohl in 10-20 Jahren keine Rolle mehr spielen - die Firmen Intel und Microsoft aber dürften aber trotzdem weiter die Platzhirsche in der IT-Welt sein. Die ARM-Architektur wird auf Client-Seite dann erstmal führend sein - wenn Nvidia keinen Mist mit der Firma baut.

    Bis die Tage,

    KK

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    Mach dir deine eigenen Götter, und unterlasse es, dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.
    (Epikur, griech. Phil., 341-270 v.Chr.)
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  3. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Grolox 19.10.21 - 13:04

    > Die werden da garnichts in den Schatten stellen.
    > Die CPUs sind viel beschränkter in dem was sie können. AMD und Intel sind
    > für ALLE Einsatzbereiche gemacht.
    >
    > Sie bauen das was sie brauchen und lassen den Rest weg. Das kannste aber
    > nicht so machen wenn du es verkaufen willst


    kannst du das mal erklären ?

  4. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: NoamLoop 19.10.21 - 13:10

    Bin auch mal auf die Real-World Performance gespannt, speziell bei der GPU.
    Wenn die bei 60 Watt knapp unter einer 3080 (Desktop) liegen soll, wäre das ein Performance-pro-Watt Abstand von Faktor 5 zur Konkurrenz.
    Klar, ist ein verbesserter Prozess - und es ist mehr als fraglich, ob das so linear z.B. auf 320/350 Watt einer 3080/3090 hochskalieren würde und eine entsprechende, hypothetische Karte dann wirklich fünfmal schneller wäre.
    Wenn der M1Pro/Max die versprochene Leistung auch nur ansatzweise in relevanten Anwendungen auf die Straße bringt, ist das aber schon beachtlich. Gerade wenn man bedenkt, dass Apple es sich vielleicht leisten kann, mit Jobquellwasser zu kochen - aber Wasser ist immer noch Wasser.

    Naja, momentan gibt es keine 320W/170 Core Variante. Und schon die M1Pro/Max Notebooks sind mir (ohne konkrete Zeit-ist-Geld Anwendung) privat zu teuer.

  5. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 13:14

    >Was Apple da zeigt, ist eher peinlich für Qualcomm und ihre Snapdragon, wobei man anerkennen muss, dass die sich bisher auf ultramobile Geräte wie Smartphones und den industriellen Einsatz konzentriert haben.

    Qualcomm hat den Ar*tritt verstanden und arbeitet bereits an einem "M1 Killer" - wenn es dann auf ein Rennen wie Intel vs AMD hinausläuft, kann der Kunde nur profitieren...

  6. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: gan 19.10.21 - 13:14

    Onkel Ho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube im Zuge damit, dass eh immer mehr in der Cloud oder auf
    > irgeneinem Server läuft wird die Wahl zwischen X86 und Arm auch noch einmal
    > ein ganzes Stück irrelevanter für Enduser. kann mir gut vorstellen, dass es
    > da langfristig einen Umschwung gibt. Da swird nicht von heute auf Morgen
    > passieren - aber halt immer dann wenn eine Firma mal an dem Punkt ist ihr
    > System komplett zu erneuern, kommt das Stück für Stück.

    Das Problem dabei ist, dass die Cloud auch auf irgendwelcher Hardware laufen muss. AMD und Intel bauen entsprechende Hardware. Die Hardware von Apple ist dafür ungeeignet.

  7. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: gan 19.10.21 - 13:35

    NoamLoop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bin auch mal auf die Real-World Performance gespannt, speziell bei der
    > GPU.
    > Wenn die bei 60 Watt knapp unter einer 3080 (Desktop) liegen soll, wäre das
    > ein Performance-pro-Watt Abstand von Faktor 5 zur Konkurrenz.

    Lesen hilft: Als Vergleich wurden Mobil GPUs herangezogen, keine Desktop-GPUs. Zudem dürfte der Vergleich auch noch mehrfach gelogen sein. Der angegebene Energiebedarf bezieht sich auf die komplette Nvidia GPU, während bei Apple nur die Chippower berücksichtigt wurde und es wurden natürlich Benchmarks gewählt, in denen Apple besonders gut dasteht.

  8. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: FrankM 19.10.21 - 13:35

    Vollstrecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher kommt dieses Know How? AMD und Intel haben Jahrzehnte Erfahrung im
    > Chip Design und da kommt so eine Softwarebuzze die bislang nur Hardware
    > zugekauft hat und haut so ein Ding raus das die Altbewährten in den
    > Schatten stellt.

    Vergleiche doch einfach mal die Chipgröße. Die Überschrift verrät es doch auch schon.
    Mach das selbe mit den SoCs im Smartphone Bereich. Alle Android SoCs sind deutlich kleiner als Apple SoCs? Warum? Weil es sehr teuer ist solche großen SoCs herzustellen und leistungsfähige Android Smartphones schon für 300-500 Euro zu haben sind. Da lacht Apple mit den aktuellen Geräten nur darüber. Bei den Laptops genauso, das MacBook Pro fängt bei 2300 Euro an!

    D.h. man versucht den SoC klein zu halten und geht dafür den Kompromiss ein, höher takten zu müssen und damit aber auch ineffizienter zu werden.

    Apple hingegen verlangt viel Geld von seiner Kundschaft und kann es sich somit leisten teure SoCs zu bauen. D.h. große Chipfläche. Hinzu kommt natürlich, dass Apple die SoCs selber entwickelt, sie somit keine SoCs einkaufen müssen, und dadurch wieder ein bisschen sparen können.

    Andere Hersteller könnten auch solche gigantischen SoCs entwickeln und verkaufen und damit vermutlich ähnlich effiziente und leistungsstarke SoCs liefern können. Nur fehlen dann die Abnehmer.

  9. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Smolo 19.10.21 - 13:43

    Kein Kostverächter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Das alte Wintel-Gespann wird langfristig verschwinden, Windows wie x86
    > werden, so wage ich zu prophezeien, wohl in 10-20 Jahren keine Rolle mehr
    > spielen - die Firmen Intel und Microsoft aber dürften aber trotzdem weiter
    > die Platzhirsche in der IT-Welt sein. Die ARM-Architektur wird auf
    > Client-Seite dann erstmal führend sein - wenn Nvidia keinen Mist mit der
    > Firma baut.

    Das glaube ich aktuell nicht denn wie oft wurden die klassischen PCs tot gesagt. Wie immer gilt 80% sind mit 20% zu erreichen und danach wird es richtig ekelhaft. Es hat einen Grund warum Apple nur noch Consumer Themen anbietet! Und Apple bedient nur einen sehr kleinen Marktanteil das darfst du hier nicht vergessen.

    WIntel dagegen wird von Anwendern/Profis für alles verwendet vom Server zum Heimkino PC oder NAS System etc.. Klar ist aber auch je mehr in Richtung Web wandert um so mehr schwindet die WIntel Dominanz.

  10. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 13:45

    >Die werden da garnichts in den Schatten stellen.
    >Die CPUs sind viel beschränkter in dem was sie können. AMD und Intel sind für ALLE >Einsatzbereiche gemacht.

    Warum werden diese Uralt-Stammtischparolen aus der Zeit der ersten halbwegs Leistungsfähigen Smartphone SoCs eigentlich immer noch unreflektiert nachgeplappert? Und das auch noch in einem IT-Forum?

    >Das ist ein riesen Unterschied.

    Nein, das ist kompletter Unsinn. Der M1 ist ebenso ein "Multi purpose Processor" wie die Intel und AMD Pendants auch. Er hat nur noch *zusätzlich* ein paar Helferlein in Form von Co-Prozessoren spendiert bekommen, die allerdings bei Benchmark-Vergleichen keine Rolle spielen.

    >Sie bauen das was sie brauchen und lassen den Rest weg. Das kannste aber nicht so machen wenn du es verkaufen willst

    Au weia, selten so eine fachlich falsche und inkompetente Beschreibung von Apples Silicon Architektuir gesehen - liest Du denn gar keine Fachartikel auf Golem und heise mehr, offenbar nur die Überschriften?

  11. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 13:47

    >Bin auch mal auf die Real-World Performance gespannt, speziell bei der GPU.
    Wenn die bei 60 Watt knapp unter einer 3080 (Desktop) liegen soll, wäre das ein Performance-pro->Watt Abstand von Faktor 5 zur Konkurrenz.
    >Klar, ist ein verbesserter Prozess - und es ist mehr als fraglich, ob das so linear z.B. auf 320/350 Watt einer 3080/3090 hochskalieren würde und eine entsprechende, hypothetische Karte dann wirklich fünfmal schneller wäre.

    Also auch wenn ich Apple gerade nach dem M1 Debut vieles zutraue, das halte ich dann doch für einen Tippfehler bzw. eine Verwechslung mit der Mobile 3080 Variante, die real irgendwo auf dem Niveau der 3060 liegen dürfte - aber auch das wäre ja schon eine beachtliche Leistung für eine integrierte mobile "iGPU"...

  12. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 13:50

    >Lesen hilft: Als Vergleich wurden Mobil GPUs herangezogen, keine Desktop-GPUs. Zudem dürfte der Vergleich auch noch mehrfach gelogen sein. Der angegebene Energiebedarf bezieht sich auf die komplette Nvidia GPU, während bei Apple nur die Chippower berücksichtigt wurde und es wurden natürlich Benchmarks gewählt, in denen Apple besonders gut dasteht.

    Öhm wo genau liegt denn der Untschried zwischen "Chippower" und dem Strombedarf einer GPU?
    Und "mehrfach gelogen" halte ich für eine starke Anschuldigung/Unterstellung - bisher hat Apple zwar gerne mal (wie alle anderne auch) auf den Putz gehauen, übetrieben oder für sie besonders schmeichelnde Benchmarks bevorzugt - aber einer "glatten Lüge" konnte man sie bei der Vorstellung des M1 damals nicht überführen.

  13. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: NoamLoop 19.10.21 - 13:52

    gan schrieb:
    > Lesen hilft: Als Vergleich wurden Mobil GPUs herangezogen, keine
    > Desktop-GPUs. Zudem dürfte der Vergleich auch noch mehrfach gelogen sein.
    > Der angegebene Energiebedarf bezieht sich auf die komplette Nvidia GPU,
    > während bei Apple nur die Chippower berücksichtigt wurde und es wurden
    > natürlich Benchmarks gewählt, in denen Apple besonders gut dasteht.
    Stimmt, der Graph in der Keynote hat irgendwas mit 150-180W angezeigt, war dann wohl nicht die Desktop Variante. Faktor 2.5 wäre immer noch überraschend hoch. Schaumamal...

  14. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Codemonkey 19.10.21 - 14:01

    Die können kein DirectX.

    Und wenn man sie gescheit nutzen will, also muss man Metal programmieren und wenn man das macht zählt es nicht mehr.

    QED

  15. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Onkel Ho 19.10.21 - 14:24

    gan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Onkel Ho schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > Das Problem dabei ist, dass die Cloud auch auf irgendwelcher Hardware
    > laufen muss. AMD und Intel bauen entsprechende Hardware. Die Hardware von
    > Apple ist dafür ungeeignet.
    Joa, aber das ist für den Enduser vollkommen irrelevant worauf seine Adobe Cloud läuft. Was der will, ist eben ein maximal effizientes, leises und schnelles System für den täglichen Usecase und all das was so ein Enduser eben lokal berechnen muss - und Apple liefert. Das Apple keine Serverhardware anbietet ist halt deren Entscheidung - und wie du schon sagst dafür gibt's ja Intel/AMD. Also alles gut.

  16. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: elidor 19.10.21 - 14:46

    blackbirdone schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    >
    >
    > Die werden da garnichts in den Schatten stellen.
    > Die CPUs sind viel beschränkter in dem was sie können. AMD und Intel sind
    > für ALLE Einsatzbereiche gemacht.
    >
    > Das ist ein riesen Unterschied.
    >
    > Sie bauen das was sie brauchen und lassen den Rest weg. Das kannste aber
    > nicht so machen wenn du es verkaufen willst

    Vor allem lassen sie Dinge weg, die vor 30 Jahren mal relevant waren und heute nur noch aus Kompatibilitätsgründen vorhanden sind. Dadurch verliert die ARM Architektur nicht an Funktion, sondern wird nur schlanker.

    Es mag sein, dass du den einen oder anderen Spezialfall findest, in dem eine x86 CPU prinzipbedingt schneller als eine mit ARM Architektur ist. Aber diese Anwendungsfälle sind sehr selten. Das ist einer der Gründe, warum sich ARM im Smartphonemarkt durchgesetzt hat. Es war vielleicht mal so, dass Smartphones Telefone mit zwei drei zusätzlichen Features waren, heute sind es vollwertige Computer.

  17. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 14:55

    >Es mag sein, dass du den einen oder anderen Spezialfall findest, in dem eine x86 CPU prinzipbedingt schneller als eine mit ARM Architektur ist. Aber diese Anwendungsfälle sind sehr selten. Das ist einer der Gründe, warum sich ARM im Smartphonemarkt durchgesetzt hat. Es war vielleicht mal so, dass Smartphones Telefone mit zwei drei zusätzlichen Features waren, heute sind es vollwertige Computer.

    Ich warte allerdings immer noch darauf, dass mir einer dieser "M1 ist nur ein Spezialchip für spezielle Anwendungen und keine Multi-Purpose CPU" - Rufer mal einen dieser konkreten Anwendungsfälle beschreibt, in denen der M1 plötzlich zur 2000er Jahre Smartphone CPU mutiert während Intel rasend daran vorbeizieht... Und die technologische Begründung dahinter fände ich auch mal interessant...

  18. Das können Andere auch

    Autor: fanreisender 19.10.21 - 16:12

    Der Witz besteht darin, so viele Funktonseinheiten wie möglich, so nah wie möglch zusammenzubringen. Der limitierende Faktor im heutigen Computerdesign ist tatsächlich die absolut unbegfriedigende Lichtgeschwindigkeit. Man kann das leicht selbst ausprobieren,
    indem man mathematisch aufwendige Berechnungen so programmiert, dass zwar insgesamt mehr Rechenoperationen anfallen, diese aber möglichst ausschließlich den Cache nutzen. Wir reden da von bis zu 2 Größenordnunge, die man hier herausholen kann.
    Das gilt natürlich für alle Einheiten, zwischen denen intensiver Datenverkehr besteht.

    Der Preis dafür besteht darin, dass man die Kombinierbarkeit unterschiedlicher Komponenten einbüsst. Für Apple ist das keinerlei Problem, da wird ohnehin alles auf ein einziges Ziel zusammengestellt, die Software inklusive.

    Wenn diese Einschränkung in Kauf genommen werden kann, geht diese extreme Integration natürlich auch mit anderen Architekturen. Natürlich gehört auch zu dieser Höchsintegration eine Menge Know-How.

  19. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Sharra 19.10.21 - 18:06

    ARM ist auch nicht die eierlegende Wollmilchsau, als die Apple das hinstellen will. Die Architektur hat auch ihre Nachteile. Apple hat es nur geschafft die Chips so zu designen, dass sie 95% der Usecases halbwegs abdeckt, und ignoriert die letzten 5% einfach konseuquent (was Apple ja besonders gut kann)

    X86_64 (AMD/Intel) kann eben alles mit brachialer Gewalt (zu Lasten der Stromaufnahme), ist aber in keinem Anwendungsfall perfekt.

    Beides hat seine Existenzberechtigung. Aber beide sind nicht perfekt für alles.

  20. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Wissard 19.10.21 - 18:16

    Codemonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die können kein DirectX.
    >
    > Und wenn man sie gescheit nutzen will, also muss man Metal programmieren
    > und wenn man das macht zählt es nicht mehr.
    Oder man kompiliert sein Vulkan-Programm mit MoltenVK neu, deshalb läuft Dota so gut auf dem Mac.

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