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Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

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  1. Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

    Autor: jonasz 19.10.21 - 12:51

    Jeder der in dieser Branche arbeitet, sollte natürlich informiert sein, dass ein Net Zero nicht das nächste Weltwunder gegen den Klimawandel wird. Auch ist sich die Wirtschaft im Klaren, dass man damit höchstens Green Washing betreibt, aber was wäre die Alternative.

    Wenn man relative Modelle hernimmt oder anhand derzeitiger Daten, die man von Statista bis zu vielen Universitäten mit etwas eigener Mühe vergleichen kann, dann sollte einem vieles auffallen. Es wird davon ausgegangen, dass der maximale Ausstoss von CO₂ für die BRIC Staaten circa 2060 erreicht ist, das Bevölkerungswachstum bis 2100 zum Erliegen wahrscheinlich kommt. Dass der Energiehunger, um ein Vielfaches schneller wachst, als wie die Zunahme der Green Energy und sich der Effekt negiert, wenn der Hunger nach konventioneller Energie stetig schneller wachst, als das "Gegenmittel". Entwicklungsländer werden weiter aufsteigen wollen, gleich wie es 3. Weltländer wollen, ich kenne keine genauen Daten dazu, aber 800.000 Mio. Menschen leben in Armut, 2 Mrd. kommen bis Ende des Jahrhunderts dazu, sollte es sich deren Situation zum positiven Ändern, werden auch massiv mehr Ressourcen benötigt.

    Entsprechend ist Net Zero ein gewolltes Modell, weil man kann den Leuten schlecht sagen, Alternative wäre massiver Verlust von Lebensqualität durch Einschränkung im Verkehr und Mobilität zum Luxusgut für Reiche wird. Eine Ein-Kindpolitik global ausgerollt werden soll oder man auf das Kernfusionswunder warten soll. Die letzte Notlösung wäre halt vielleicht noch global ausgeweitete Wettermanipulation (Aerosol Injection). Keiner will halt die unausgesprochene Wahrheit verkünden, dass mit einer endlichen Menge an Ressourcen nur eine endliche Menge an Leute auf Industrienationenniveau leben kann und diese Anzahl schon lange erreicht ist.

  2. Re: Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

    Autor: demon driver 19.10.21 - 12:58

    jonasz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] Keiner
    > will halt die unausgesprochene Wahrheit verkünden, dass mit einer endlichen
    > Menge an Ressourcen nur eine endliche Menge an Leute auf
    > Industrienationenniveau leben kann und diese Anzahl schon lange erreicht
    > ist.

    Zustimmung zu allem anderen, aber diese Feststellung gilt ja genaugenommen so nur unter den Bedingungen einer Gesellschaftsform, die auf Einkünfte angewiesen ist, die sie aus der marktwirtschaftlichen Geldvermehrung bezieht. Dabei sind die objektiven Grundlagen für globalen materiellen Wohlstand, nämlich Ressourcen, Produktivitätsniveau und Arbeitskraft, nie zuvor in einem derartigen Überfluss vorhanden wie heute. Wenn der weltweite Wohlstand trotzdem nicht existiert, muss es an was anderem liegen (Stichwort: Verteilungsmechanismen).

  3. Re: Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

    Autor: NuTSkuL 19.10.21 - 13:03

    jonasz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder der in dieser Branche arbeitet, sollte natürlich informiert sein,
    > dass ein Net Zero nicht das nächste Weltwunder gegen den Klimawandel wird.
    > Auch ist sich die Wirtschaft im Klaren, dass man damit höchstens Green
    > Washing betreibt, aber was wäre die Alternative.
    >
    > Wenn man relative Modelle hernimmt oder anhand derzeitiger Daten, die man
    > von Statista bis zu vielen Universitäten mit etwas eigener Mühe vergleichen
    > kann, dann sollte einem vieles auffallen. Es wird davon ausgegangen, dass
    > der maximale Ausstoss von CO₂ für die BRIC Staaten circa 2060
    > erreicht ist, das Bevölkerungswachstum bis 2100 zum Erliegen wahrscheinlich
    > kommt. Dass der Energiehunger, um ein Vielfaches schneller wachst, als wie
    > die Zunahme der Green Energy und sich der Effekt negiert, wenn der Hunger
    > nach konventioneller Energie stetig schneller wachst, als das
    > "Gegenmittel". Entwicklungsländer werden weiter aufsteigen wollen, gleich
    > wie es 3. Weltländer wollen, ich kenne keine genauen Daten dazu, aber
    > 800.000 Mio. Menschen leben in Armut, 2 Mrd. kommen bis Ende des
    > Jahrhunderts dazu, sollte es sich deren Situation zum positiven Ändern,
    > werden auch massiv mehr Ressourcen benötigt.
    >
    > Entsprechend ist Net Zero ein gewolltes Modell, weil man kann den Leuten
    > schlecht sagen, Alternative wäre massiver Verlust von Lebensqualität durch
    > Einschränkung im Verkehr und Mobilität zum Luxusgut für Reiche wird. Eine
    > Ein-Kindpolitik global ausgerollt werden soll oder man auf das
    > Kernfusionswunder warten soll. Die letzte Notlösung wäre halt vielleicht
    > noch global ausgeweitete Wettermanipulation (Aerosol Injection). Keiner
    > will halt die unausgesprochene Wahrheit verkünden, dass mit einer endlichen
    > Menge an Ressourcen nur eine endliche Menge an Leute auf
    > Industrienationenniveau leben kann und diese Anzahl schon lange erreicht
    > ist.
    Wow, danke... Ernsthaft. Viele Punkte kennt man gesondert und spiegeln das wieder, was man als reflektierter Charakter meist eh schon in irgendeiner Form im Kopf hatte. Sehr schön zusammengefasst, muss ich tatsächlich erstmal drüber nachdenken.

  4. Re: Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

    Autor: jonasz 19.10.21 - 13:07

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jonasz schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > [...] Keiner
    > > will halt die unausgesprochene Wahrheit verkünden, dass mit einer
    > endlichen
    > > Menge an Ressourcen nur eine endliche Menge an Leute auf
    > > Industrienationenniveau leben kann und diese Anzahl schon lange erreicht
    > > ist.
    >
    > Zustimmung zu allem anderen, aber diese Feststellung gilt ja genaugenommen
    > so nur unter den Bedingungen einer Gesellschaftsform, die auf Einkünfte
    > angewiesen ist, die sie aus der marktwirtschaftlichen Geldvermehrung
    > bezieht. Dabei sind die objektiven Grundlagen für globalen materiellen
    > Wohlstand, nämlich Ressourcen, Produktivitätsniveau und Arbeitskraft, nie
    > zuvor in einem derartigen Überfluss vorhanden wie heute. Wenn der weltweite
    > Wohlstand trotzdem nicht existiert, muss es an was anderem liegen
    > (Stichwort: Verteilungsmechanismen).

    Bei dem Verteilungsmechanismus ist dies definitiv korrekt, deswegen gibt es in der Wirtschaft das sogenannte Unterkonsumationsprinzip, das davon ausgeht, wenn die Verteilung des Wohlstandes zu schlecht ist, sich die Wirtschaft dadurch ausbremst. Wenn man nach diesem Prinzip geht, würde eine Weiterverteilung den Konsum und letztendlich den Ressourcenverbrauch aber auch definitiv erhöhen. Rein auf die Ressourcen bezogen, verbraucht die Menschheit bereits jetzt schon 1.5 so viele regenerative Ressource, als der Planet zur Verfügung stellt. Entsprechend müsste man, die regenerativen Ressourcen maximieren oder effizienter Gestalten und selbst dann, würde ich anhand statistischer Werte zweifeln, dass der Planet genug Ressourcen für die zukünftigen 10 Mrd. Menschen zur Verfügung stellt.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.10.21 13:16 durch jonasz.

  5. Re: Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

    Autor: mfeldt 19.10.21 - 14:46

    jonasz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Entsprechend ist Net Zero ein gewolltes Modell, weil man kann den Leuten
    > schlecht sagen, Alternative wäre massiver Verlust von Lebensqualität durch
    > Einschränkung im Verkehr und Mobilität zum Luxusgut für Reiche wird. Eine
    > Ein-Kindpolitik global ausgerollt werden soll oder man auf das
    > Kernfusionswunder warten soll.

    Auch das Kernfusionswunder wird, wenn der exzessive Energiehunger so weiter wächst wie bisher, zu einer heftigen globalen Erwärmung führen, rein thermodynamisch. Kurzfristig kann man damit gewinnen, aber in 200 Jahren ist das Problem wieder da!

  6. Re: Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

    Autor: smonkey 19.10.21 - 14:57

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der exzessive Energiehunger so weiter
    > wächst wie bisher

    Für mich sieht das recht flach linear wachsend aus, ich würde sogar eine leichte Abflachung reininterpretieren:

  7. Re: Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

    Autor: nuclear 19.10.21 - 15:36

    Wieso sollte das ein Problem sein? Der Weltenergiebedarf ist irgendwo was um die 200PWh. Das ist der Primärenergiebedarf. Also schon die Verluste einkalkuliert.

    Die Sonne strahlt 341W/m^2 auf. Das im Mittel inkl. Jahr und Rotation. Macht also eine Energie von 510.100.000km^2 * 365 d/a * 24h/d * 341W/m^2 = 1,5ZWh (1,5 x10^21Wh). Ok ca. 1/3 wird direkt reflektiert und nicht in die Atmosphäre eingebracht, aber dennoch macht der gesamte Energiebedarf der Menschheit nur 0,013% der Einstrahlung der Sonne aus. Das führt zu keiner nennenswerten Erwärmung.

    Genau deshalb ist aber auch die Änderung des Emissionsverhaltens so schlimm. Denn wenn wir da ein paar % Änderung erreichen, dann sind das gigantische Energiemengen, die den Planeten aufheizen.

  8. Re: Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

    Autor: smonkey 19.10.21 - 15:39

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso sollte das ein Problem sein? Der Weltenergiebedarf ist irgendwo was
    > um die 200PWh. Das ist der Primärenergiebedarf. Also schon die Verluste
    > einkalkuliert.
    >
    > Die Sonne strahlt 341W/m^2 auf. Das im Mittel inkl. Jahr und Rotation.
    > Macht also eine Energie von 510.100.000km^2 * 365 d/a * 24h/d * 341W/m^2 =
    > 1,5ZWh (1,5 x10^21Wh). Ok ca. 1/3 wird direkt reflektiert und nicht in die
    > Atmosphäre eingebracht, aber dennoch macht der gesamte Energiebedarf der
    > Menschheit nur 0,013% der Einstrahlung der Sonne aus. Das führt zu keiner
    > nennenswerten Erwärmung.
    >
    > Genau deshalb ist aber auch die Änderung des Emissionsverhaltens so
    > schlimm. Denn wenn wir da ein paar % Änderung erreichen, dann sind das
    > gigantische Energiemengen, die den Planeten aufheizen.

    +1

    Schön erklärt.

  9. Re: Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

    Autor: jonasz 19.10.21 - 18:14

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mfeldt schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > der exzessive Energiehunger so weiter
    > > wächst wie bisher
    >
    > Für mich sieht das recht flach linear wachsend aus, ich würde sogar eine
    > leichte Abflachung reininterpretieren:
    >
    >

    Das Abflachen kann derzeitig jedoch der wirtschaftlichen Lage verschuldet sein, in welche viele potenzielle Energiekonsumenten stecken. Wir dürfen nicht vergessen, dass ein großer Teil selbst in Indien und Brasilien kaum Zugang zu Abwasseranlagen haben, geschweige einer funktionierenden Stromversorgung. Afrika ist wahrscheinlich, obwohl fast 1.2 Mrd. auf dem Kontinent leben, weniger ausschlaggebend bei dem Energieverbrauch als wie eine einzige Industrienation, wenn man in Afrika den Norden und Südafrika ausblendet. Westafrika, Zentralafrika und Ostafrika müssen sich erst entwickeln und hätten auf unserem Niveau einen katastrophalen Zuwachs an Energie notwendig. Ich glaub man kann viel optimieren, wenn es um den Output und Nutzung der Grünflächen geht, tierisches Farming was zu viele Ressourcen verschwendet usw. dennoch verwette ich alles darauf, dass sich die Erderwärmung nicht aufhalten oder eindämmen lässt, dafür muss es meiner Meinung zur Wettermanipulation großflächig kommen und die Probleme der Ressourcenknappheit müsste man immer noch als Menschheit massiv ausklammern, weil Thorium, Uran, Lanthanoide welche endlich sind, können wir nicht herzaubern.

    Es ist jedoch, nicht hoffnungslos. Modelle für Wettermanipulation und Erfahrungen (Vietnamkrieg usw.) gibt es und es ist definitiv möglich, mit entsprechendem Vorgehen, massiv der Sonneneinstrahlung entgegenzuwirken. Das Problem mit dem Bevölkerungswachstum und den endlichen Ressourcen, wird wahrscheinlich vorher uns um die Ohren fliegen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.10.21 18:19 durch jonasz.

  10. Re: Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

    Autor: demon driver 19.10.21 - 19:43

    jonasz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > jonasz schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > [...] Keiner
    > > > will halt die unausgesprochene Wahrheit verkünden, dass mit einer
    > > endlichen
    > > > Menge an Ressourcen nur eine endliche Menge an Leute auf
    > > > Industrienationenniveau leben kann und diese Anzahl schon lange
    > erreicht
    > > > ist.
    > >
    > > Zustimmung zu allem anderen, aber diese Feststellung gilt ja
    > genaugenommen
    > > so nur unter den Bedingungen einer Gesellschaftsform, die auf Einkünfte
    > > angewiesen ist, die sie aus der marktwirtschaftlichen Geldvermehrung
    > > bezieht. Dabei sind die objektiven Grundlagen für globalen materiellen
    > > Wohlstand, nämlich Ressourcen, Produktivitätsniveau und Arbeitskraft,
    > nie
    > > zuvor in einem derartigen Überfluss vorhanden wie heute. Wenn der
    > weltweite
    > > Wohlstand trotzdem nicht existiert, muss es an was anderem liegen
    > > (Stichwort: Verteilungsmechanismen).
    >
    > Bei dem Verteilungsmechanismus ist dies definitiv korrekt, deswegen gibt es
    > in der Wirtschaft das sogenannte Unterkonsumationsprinzip, das davon
    > ausgeht, wenn die Verteilung des Wohlstandes zu schlecht ist, sich die
    > Wirtschaft dadurch ausbremst.

    Nur in der herrschenden Marktwirtschaft.

    > Wenn man nach diesem Prinzip geht, würde eine
    > Weiterverteilung den Konsum und letztendlich den Ressourcenverbrauch aber
    > auch definitiv erhöhen [...]

    Innerhalb der herrschenden Marktwirtschaft, ja. Zumal die ohnehin neben jenem Prinzip auch das Wachstumsprinzip eingebaut hat.

    Wir brauchen eine andere Wirtschaftsweise, darauf will ich hinaus, die aufhört, für den Profit zu produzieren und den gesammelten Profit der Unternehmen in den Volkswirtschaften als Voraussetzung für deren Existenz zu machen. Deutlich weniger Quatsch produzieren, dafür allen die Lebensgrundlagen und einen bescheidenen Wohlstand sichern. Am Ende könnte sich herausstellen, dass man dafür auch noch deutlich weniger arbeiten müsste als für die Profite derer, die einen dafür anstellen.

  11. Re: Eine gefährliche Falle entgegen des stoischen Weltbilds

    Autor: smonkey 19.10.21 - 20:59

    Daher ist es ja gut, dass wir momentan den Fokus auf sogenannte "erneuerbare Energien" setzen. Quasi eine nahezu "unendliche" (im Maßstab kleiner weniger Milliarden Jahre) Energiequelle. Da braucht man sich nicht mehr um Erdöl oder Erdgas zu bekriegen.

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