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Und die Nachteile wurden verschwiegen?

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  1. Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: gelöscht 17.11.21 - 13:32

    Z.B. die Leitungsverluste bei dünneren Adern?

  2. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: ichbinsmalwieder 17.11.21 - 13:57

    Ich meine auch: Die Lösung sollte sein, den Verlust im Kabels zu reduzieren, z.b. durch niedrigeren Widerstand (besseres Material, dickere Querschnitte, kürzere Kabel, ...) oder höhere Spannungen - und nicht, möglichst gut die Verlustleistung abzuführen (wegzukühlen)...

  3. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: Dalai-Lama 17.11.21 - 13:57

    Bei niedrigeren Temperaturen ist der Widerstand aber auch niedriger, also weniger Verluste.
    Genaue Zahlen kenne ich natürlich nicht, am besten natürlich supra leitend ;)

  4. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: Dalai-Lama 17.11.21 - 13:58

    Das wurde schon getan, es muss sich eben zeigen was besser ist, niedriger Widerstand durch niedrige Temperatur oder größe Querschnitte.

  5. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: DerGünni 17.11.21 - 13:58

    Why not both?

    ichbinsmalwieder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meine auch: Die Lösung sollte sein, den Verlust im Kabels zu
    > reduzieren, z.b. durch niedrigeren Widerstand (besseres Material, dickere
    > Querschnitte, kürzere Kabel, ...) oder höhere Spannungen - und nicht,
    > möglichst gut die Verlustleistung abzuführen (wegzukühlen)...

  6. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: emdotjay 17.11.21 - 14:24

    Dalai-Lama schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wurde schon getan, es muss sich eben zeigen was besser ist, niedriger
    > Widerstand durch niedrige Temperatur oder größe Querschnitte.


    Das ist schlecht vergleichbar weil man immer höhere Leistungen übertragen will...

    Ich hätte nicht gedacht dass das Kabel so warm wird das Wasser verdampft... außer um das die Ader herum ist ein unterdrück, dann verdampft das Wasser schon bei niedrigeren Temperaturen.

    Anstatt das wir leichtere Autos bauen, die auch einen geringeren Verbrauch haben, kommen wieder so fette Fahrzeuge heraus... Das Ziel sollte sein den WLTP mit 10kWh/100 zu schaffen und nicht mit 20 oder mehr... wie es Porsche mit den Tycan macht...

    Bei ca. 80 - 110 km/h ist der Luftwiderstand ca. gleich groß wie der Rollwiderstand, abh vom Fahrzeug.

    Den Luftwiderstand hat man halten können obwohl die Fahrzeuge gewachsen sind.. (aerodynamischere Form)
    Das Gewicht ist gestiegen und die Reifen sind aber nicht besser geworden, da man da schon am limit ist. Der Reifen soll ja für wenig verbrauch sorgen gleichzeitig lange halten und trotzdem guten Grippe haben... drei Wiedersprüche in sich.

    Also baut die Autos kleiner, dann werden sie auch leichter.

    An die Community: Korrigiert mich wenn ich was falsches wiedergegeben habe.
    An Golem: Bitte endlich einen Like-Button ins Forum implementieren.
    An alle: Have a nice day :)

  7. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: Pferdesalami 17.11.21 - 14:25

    Naja bei 2-3 Meter Leitungslänge halten sich die Verluste zu dickeren Kabeln echt in Grenzen. Das Hauptproblem dort ist wirklich die Kühlung.

  8. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: redmord 17.11.21 - 14:33

    emdotjay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dalai-Lama schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das wurde schon getan, es muss sich eben zeigen was besser ist,
    > niedriger
    > > Widerstand durch niedrige Temperatur oder größe Querschnitte.
    >
    > Das ist schlecht vergleichbar weil man immer höhere Leistungen übertragen
    > will...
    >
    > Ich hätte nicht gedacht dass das Kabel so warm wird das Wasser verdampft...
    > außer um das die Ader herum ist ein unterdrück, dann verdampft das Wasser
    > schon bei niedrigeren Temperaturen.
    >
    > Anstatt das wir leichtere Autos bauen, die auch einen geringeren Verbrauch
    > haben, kommen wieder so fette Fahrzeuge heraus... Das Ziel sollte sein den
    > WLTP mit 10kWh/100 zu schaffen und nicht mit 20 oder mehr... wie es Porsche
    > mit den Tycan macht...
    >
    > Bei ca. 80 - 110 km/h ist der Luftwiderstand ca. gleich groß wie der
    > Rollwiderstand, abh vom Fahrzeug.
    >
    > Den Luftwiderstand hat man halten können obwohl die Fahrzeuge gewachsen
    > sind.. (aerodynamischere Form)
    > Das Gewicht ist gestiegen und die Reifen sind aber nicht besser geworden,
    > da man da schon am limit ist. Der Reifen soll ja für wenig verbrauch sorgen
    > gleichzeitig lange halten und trotzdem guten Grippe haben... drei
    > Wiedersprüche in sich.
    >
    > Also baut die Autos kleiner, dann werden sie auch leichter.

    Der ID.3 liegt bei 15 kWh/100 km und befindet sich in der Golf-Klasse; also untere Mittelklasse.
    Liegt damit unter dem Renault Zoe.

    Der ADAC ist übrigens beide Fahrzeuge inkl. Ladeverluste mit knapp 20 kWh/100 km gefahren.

    Nach gegenwärtigem Stand könnte man bei 10 kWh/100 km wohl kaum noch von einem Auto sprechen:

    https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/tests/elektromobilitaet/stromverbrauch-elektroautos-adac-test/

  9. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: Sharra 17.11.21 - 15:15

    Wo liegt denn da das Problem? Leute, die so wichtig sind, dass sie ihre Karre in 5 Minuten geladen haben müssen, interessiert es nicht, dass sie 200% der "getankten" Energie noch zusätzlich als Verluste bezahlen.

  10. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: trkiller 17.11.21 - 15:33

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo liegt denn da das Problem? Leute, die so wichtig sind, dass sie ihre
    > Karre in 5 Minuten geladen haben müssen, interessiert es nicht, dass sie
    > 200% der "getankten" Energie noch zusätzlich als Verluste bezahlen.

    Tja wenn die Autos länger fahren können, müssen die auch nicht andauernd geladen werden. Ich brauche mindestens 800Km, danach kann gerne geladen werden, dann darf das auch etwas länger dauern.
    Zusätzlich dazu gibt es auch kaum richtige Alternativen, bräuchte Beispielsweise einen großen Kombi in der E Klasse Kategorie oder größer. Den Golf 7 Diesel den ich gerade fahre, langt vorne und hinten nicht, deswegen kommt der Kommendes Jahr weg und bis dahin hoffe ich auf eine ordentliche Hybrid Lösung die dann erst einmal 10 Jahre halten muss.

  11. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: Renegade3349 17.11.21 - 16:41

    Für die Betreiber gibt es nur Vorteile.
    Dünnere Kabel führen zu mehr Verlusten hinter dem Zähler und kürzere Ladezeiten bedeuten mehr mögliche Kunden in gleicher Zeit.

  12. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: Gucky 17.11.21 - 17:24

    Da müsste halt mit Höchstspannung geladen werden und IM Auto dann runtergewandelt...

  13. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: Ach 17.11.21 - 18:22

    Vielleicht herrscht hier ja auch ein einfaches Missverständnis vor. Das Kühlprinzip entspricht dem einer Heatpipe, bei der die Wärme in der Aggregatzustandswechsel von flüssig zu gasförmig investiert wird, in einem zweiten Schritt das Gas in einem außerhalb des Kabels befindlichen Radiator wieder zu einer Flüssigkeit kondensiert wird und, um den Kreislauf zu schließen, die Flüssigkeit zurück ins Kabel gepumpt wird.

    1. reist der Wechsel von flüssig zu gasförmig so viel mehr wärme mit sich, dass es eine deutlich kleinere Mengen an zirkulierende Kühlflüssigkeit braucht als bei einer aktuellen, reinen Flüssigkeitskühlung.

    2. bewegt sich der entstehende Dampf durch deutlich kleinere Durchmesser bei deutlich höherer Geschwindigkeit aus dem Kabel heraus und in den außen liegenden Kühler/Kondenser hinein.

    Will meinen, dass der geringere Kabeldurchmesser überhaupt nicht auf dünnere Leitungen zurück gehen muss, sondern rein auf das kompakteren Kühlsystem. Im Gegenteil könnte man bei gleichem Leitungsdurchmesser sogar die Dicke des eigentlichen Leiters erhöhen um die Verluste noch einmal zu verkleinern.

  14. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: emdotjay 17.11.21 - 19:34

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > emdotjay schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dalai-Lama schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Das wurde schon getan, es muss sich eben zeigen was besser ist,
    > > niedriger
    > > > Widerstand durch niedrige Temperatur oder größe Querschnitte.
    > >
    > >
    > > Das ist schlecht vergleichbar weil man immer höhere Leistungen
    > übertragen
    > > will...
    > >
    > > Ich hätte nicht gedacht dass das Kabel so warm wird das Wasser
    > verdampft...
    > > außer um das die Ader herum ist ein unterdrück, dann verdampft das
    > Wasser
    > > schon bei niedrigeren Temperaturen.
    > >
    > > Anstatt das wir leichtere Autos bauen, die auch einen geringeren
    > Verbrauch
    > > haben, kommen wieder so fette Fahrzeuge heraus... Das Ziel sollte sein
    > den
    > > WLTP mit 10kWh/100 zu schaffen und nicht mit 20 oder mehr... wie es
    > Porsche
    > > mit den Tycan macht...
    > >
    > > Bei ca. 80 - 110 km/h ist der Luftwiderstand ca. gleich groß wie der
    > > Rollwiderstand, abh vom Fahrzeug.
    > >
    > > Den Luftwiderstand hat man halten können obwohl die Fahrzeuge gewachsen
    > > sind.. (aerodynamischere Form)
    > > Das Gewicht ist gestiegen und die Reifen sind aber nicht besser
    > geworden,
    > > da man da schon am limit ist. Der Reifen soll ja für wenig verbrauch
    > sorgen
    > > gleichzeitig lange halten und trotzdem guten Grippe haben... drei
    > > Wiedersprüche in sich.
    > >
    > > Also baut die Autos kleiner, dann werden sie auch leichter.
    >
    > Der ID.3 liegt bei 15 kWh/100 km und befindet sich in der Golf-Klasse; also
    > untere Mittelklasse.
    > Liegt damit unter dem Renault Zoe.
    >
    > Der ADAC ist übrigens beide Fahrzeuge inkl. Ladeverluste mit knapp 20
    > kWh/100 km gefahren.
    >
    > Nach gegenwärtigem Stand könnte man bei 10 kWh/100 km wohl kaum noch von
    > einem Auto sprechen:
    >
    > www.adac.de

    Ich danke für den Link.

    10 kWh/100km ist in der Tat schwer zu erreichen aber nicht unmöglich, wenn man jetzt vom physikalischen Standpunkt aus geht.

    https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/lightyear-one-solarauto-2022/
    https://de.wikipedia.org/wiki/Lightyear_One

    Den Lightyear One sehe ich noch als Kleinserien Fahrzeug, oder eher noch als Prototyp.

    Oder das Göttinger Ei, ein Traum aus aerodynamischer Sicht. ein cW der niedriger als der des Tesla oder des MB EQS
    https://www.auto-motor-und-sport.de/oldtimer/goettinger-ei-schloer-wagen-1939/

    An die Community: Korrigiert mich wenn ich was falsches wiedergegeben habe.
    An Golem: Bitte endlich einen Like-Button ins Forum implementieren.
    An alle: Have a nice day :)

  15. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: Allandor 18.11.21 - 01:46

    Dalai-Lama schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei niedrigeren Temperaturen ist der Widerstand aber auch niedriger, also
    > weniger Verluste.
    > Genaue Zahlen kenne ich natürlich nicht, am besten natürlich supra leitend
    > ;)

    Du holst die Verluste durch die Kühlung aber nicht wieder rein. Das klappt höchstens bei im Boden verlegten, top isolierten und tief gekühlten Hochspannungsleitungen. Aber nicht auf so dünnen Käbelchen auf so kurze Distanz. Da ist die Kühlung verhältnismäßig teuer.

    Aber bei Schnellladern hat man halt immer einen deutlich größeren Verlust. Und für den Akku ist es im Endeffekt auch nicht gut.

    Hier braucht es im E-Mobil Bereich bessere Lösungen und nicht immer Energieintensivere.

    Der Preis sollte aktuell noch nicht wirklich problematisch sein (wenn auch teuer). Außerhalb der Luxus-Klassen gibt es kaum sinnvolle E-Autos zu vernünftigen Preisen für den kleinen Mann, die auch mal mehrere Hundert Kilometer hinter sich bringen können.

  16. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: Ach 18.11.21 - 04:55

    Eine Verdampfungskühlung braucht weniger Platz als eine Flüssigkühlung. Das ist physikalisch so bedingt und lässt sich auch nicht ändern. Bitte um ne ehrliche Antwort : warum führt ihr unter dieser Voraussetzung den verkleinerten Schlauchdurchmesser so selbstverständlich auf eine verjüngte Stromader zurück und last den kompakteren Kühlaufbau vollkommen außer Betracht?

  17. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: Eheran 18.11.21 - 08:18

    Der Vorteil hier wird eher der höhere Wärmeübergangskoeffizient gegenüber der reinen Flüssigkeitskühlung sein. Die sich bildenden Blasen vermischen die Flüssigkeit und führen gleichzeitig Wärme ab. Siehe den schönen Graph hier. Die Kurve ist schon bei geringen Temperaturdifferenzen 10x oberhalb der Flüssigkeitskühlung, beim Blasensieden um die 10 K delta-T sind es dann 100 bis 10'000x höhere, mögliche Wärmeströme.

  18. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: Jossele 18.11.21 - 09:52

    emdotjay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dalai-Lama schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > Ich hätte nicht gedacht dass das Kabel so warm wird das Wasser verdampft...
    > außer um das die Ader herum ist ein unterdrück, dann verdampft das Wasser
    > schon bei niedrigeren Temperaturen.

    Hmm... da steht doch nirgends das die Wasser verdampfen? Es gibt genug Flüssigkeiten die einen niedrigeren Siedepunkt als Wasser haben.

    Privatsphäre ist normal. Überwachung ist verdächtig.

  19. Re: Und die Nachteile wurden verschwiegen?

    Autor: chefin 18.11.21 - 11:58

    Snoozel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Z.B. die Leitungsverluste bei dünneren Adern?

    Ok, rechnen wir doch mal genau, statt irgendwas zu schätzen:
    Wir nehmen 185mm² Kupfer, das lässt sich gerade noch so bewegen mit der Hand. 6m Kabellänge, ergibt ein Gewicht von 9kg Kupfer pro Ader und 18Kg pro Kabel zuzüglich Isolation und Kühlung, also so 23-25kg. Allerdings kann man es etwas über den Boden ziehen. Aber wir sind hier kraftmässig an der Grenze würde ich sagen. 185mm² ist für Stromstärken von 450A zugelassen. So frei liegend und mit guter Wärmeableitung würde ich auch 600A noch genehmigen. Es liegt frei an der Luft, nicht unter Putz oder anderweitig in der Konvektion eingeschränkt.

    Bei 400V sind bei 600A also 200Watt Verlust bei 240.000Watt Ladeleistung. Bei 400V und 1200A sind wir bei 800W Verlust bei 480.000Watt Ladeleistung.

    Dickere Kabel sind gewichtsmässig nicht machbar. Wir reden von 1,5Promille Verlust im Kabel. Hingegen von 20% Verlust im Akku und Elektronik beim Schnellladen. Beim Langsamladen nur 2-5% je nach Wallbox und Akku. Statt dickere Kabel wäre es sinnvoll an der Steckdose zuhause zu laden und sich Zeit zu lassen.

    Aber auch so...die Kabelverluste spielen wenig Rolle. Jedoch können 800W Verlust das Kabel beschädigen. Verdampfen ist aber genau das was wir in jedem PC heute haben. Die Kühlröhrchen sind eben solche Verdampfer die ihre Wärme von der CPU zum Lüfter transportieren. Sehr effizient bei hohen Kühlleistungen. Robust ond weil ohne bewegte Teile sehr verschleissfrei.

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