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  1. Zustimmung

    Autor: AvailableLight 18.11.21 - 12:36

    Ich kann vielen Punkten auf der Liste zustimmen, finde aber dass die Liste eher für das IT-Management verpflichtend zu lesen sein sollte, um ein besseres Verständnis für Devs zu entwickeln und deren Fähigkeiten zur größeren Zufriedenheit aller effizienter nutzen zu können. Gerade Punkt 15 und die aktive Kommunikation kann ich nur doppelt unterstreichen, denn m.M. sind viele Devs eher introvertiert.

  2. Re: Zustimmung

    Autor: lvds 18.11.21 - 12:48

    Sehe ich auch so, aber die Punkte 6, 7 und 9 sind im kleinen Widerspruch. Zum einen soll man einfach anfangen und zum anderen vorher recherchieren.

    Meine Erfahrungen sagte mir bisher immer, wenn zu Beginn nicht alles definiert ist, dann kommen diese Unklarheiten im Entwicklungsprozess wieder und dann muss man u. U. wieder zurückspringen und neu designen, da man mit falschen Annahmen entwickelte. Man kann natürlich alles sehr flexibel designen, aber das kostet dann wiederum mehr Zeit.

  3. Re: Zustimmung

    Autor: ubuntu_user 18.11.21 - 12:51

    AvailableLight schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann vielen Punkten auf der Liste zustimmen, finde aber dass die Liste
    > eher für das IT-Management verpflichtend zu lesen sein sollte, um ein
    > besseres Verständnis für Devs zu entwickeln und deren Fähigkeiten zur
    > größeren Zufriedenheit aller effizienter nutzen zu können. Gerade Punkt 15
    > und die aktive Kommunikation kann ich nur doppelt unterstreichen, denn m.M.
    > sind viele Devs eher introvertiert.

    naja die Probleme, die ich so mitbekommen sind IMMER die Gleichen.
    Das Hauptproblem ist eigentlich nur Verantwortung. Niemand will für irgendwas verantwortlich sein. Entscheiden, Verantwortung ( ggf. Bestrafung wenn es nicht klappt), sich drum kümmern gehört halt zusammen.
    Meistens gibt es beim Management Leute, die schon zu weit weg sind vom Code. Die nimmt dann auch der Entwickler nicht ernst und sagt auch nur "jajaja". Als Entwickler wirst du auch erzogen immer "jajaja" zu sagen. Meistens steckt man die Leute auch in ein Team und sagt "Das Team regelt das", was sowas heißt wie: ich spare mir den Teamleiter und muss selbst auch nichts mehr machen und die Konflikte kann dann das Team ausbaden."
    Schlimm wird das dann mit mehreren Teams, die dann selbst ihre Sachen planen, die dann nicht zueinander passen und das Management die Probleme ja nicht mehr versteht, weil die nicht dabei sind.
    Die meisten Probleme die man hat hätte man mit wenig nachdenken verhindern können, dann wird allerdings gesagt "das machen wir wenns ein Problem wird"

  4. Re: Zustimmung

    Autor: ubuntu_user 18.11.21 - 12:59

    lvds schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum einen soll man einfach anfangen und zum anderen vorher recherchieren.

    die Frage ist immer was man unter "einfach" versteht.

    > Meine Erfahrungen sagte mir bisher immer, wenn zu Beginn nicht alles
    > definiert ist, dann kommen diese Unklarheiten im Entwicklungsprozess wieder
    > und dann muss man u. U. wieder zurückspringen und neu designen, da man mit
    > falschen Annahmen entwickelte. Man kann natürlich alles sehr flexibel
    > designen, aber das kostet dann wiederum mehr Zeit.

    naja man kann ja auch modular entwickeln.
    Oft hab ich erlebt, dass man sagt: "guck mal wir haben hier schon ne software, die müssten wir nur anpassen" und dann kommen da 15 "if"s rein und es "funktioniert"

    ich frag mich was mit "wenn zu Beginn nicht alles definiert ist" gemeint ist. du muss ja in jedem Fall grob vorher wissen was du vorher machst.
    Wenn du dann anfängst java + c++ zu mischen, weil du legacy-modul xyz unbedingt nutzen willst, dann hast du schon die ersten schulden.
    Genauso Buildsystem. Wenn du kein CI machst fällt dir das irgendwann auf die Füße.
    Genauso wie regelmäßig aktualisieren und das auch einplanen.
    Oder wenn du den Backendentwickler das frontend in java script machen lässt

  5. Re: Zustimmung

    Autor: Max72 18.11.21 - 13:39

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > naja die Probleme, die ich so mitbekommen sind IMMER die Gleichen.
    > Das Hauptproblem ist eigentlich nur Verantwortung. Niemand will für
    > irgendwas verantwortlich sein. Entscheiden, Verantwortung ( ggf. Bestrafung
    > wenn es nicht klappt), sich drum kümmern gehört halt zusammen.
    > Meistens gibt es beim Management Leute, die schon zu weit weg sind vom
    > Code. Die nimmt dann auch der Entwickler nicht ernst und sagt auch nur
    > "jajaja". Als Entwickler wirst du auch erzogen immer "jajaja" zu sagen.
    > Meistens steckt man die Leute auch in ein Team und sagt "Das Team regelt
    > das", was sowas heißt wie: ich spare mir den Teamleiter und muss selbst
    > auch nichts mehr machen und die Konflikte kann dann das Team ausbaden."
    > Schlimm wird das dann mit mehreren Teams, die dann selbst ihre Sachen
    > planen, die dann nicht zueinander passen und das Management die Probleme ja
    > nicht mehr versteht, weil die nicht dabei sind.
    > Die meisten Probleme die man hat hätte man mit wenig nachdenken verhindern
    > können, dann wird allerdings gesagt "das machen wir wenns ein Problem wird"

    Bestrafung, wenn etwas nicht klappt? das klingt gruselig - ich hoffe Du hast es nicht so gemeint wie ich es interpretiert habe. Ansonsten: herzliches Beileid wenn es bei Deinem Arbeitgeber so läuft.
    Verantwortung fasse ich und auch mein Arbeitgeber anders auf. Ich übernehme gerne Verantwortung für bestimmte Features, weil mir die Möglichkeit gegeben wird selbst zu bestimmen was die beste Lösung ist. Liege ich damit mal falsch - dann kommen halt Bugs rein oder es droht eine Refaktorierung oder es gibt auch mal lange Gesichter beim Kunden weil es länger dauert. Aber zu keinem Zeitpunkt werden mir meine Entscheidungen als Fehler vorgehalten. Es wird dem Kunden als das "verkauft" was es ist: ein Lernprozess.
    Software entwickeln ist eine kreative Arbeit in einem sich ständig wechselnden Umfeld. Mit Umfeld meine ich nicht die eingesetzte Programmiersprache oder das Framework oder ... sondern die Anforderungen an das Produkt. Das ist zumindest bei einer Software der Fall, bei dem der Kunde die agile Arbeitsweise zumindest akzeptiert, wenn auch nicht unbedingt selber lebt.
    Was im aktuellen Sprint die richtige Entscheidung ist kann sich im darauf folgenden Sprint als Fehler heraus stellen. Wenn man für solche Entscheidungen negative Folgen, egal welcher Art, erwarten darf dann übernimmt doch keiner gerne Verantwortung.
    Verantwortung übernehmen zu wollen ist, aus meiner Sicht, aber elementar für ein agil arbeitendes Team. Jeder im Team muss an dem Produkt arbeiten und es verbessern wollen. Wenn dem nicht so ist, ist Wasserfall wohl die bessere Arbeitsform für das Team.
    Einen Teamleiter gibt es in agilen Teams eigentlich nicht (kenne ich so zumindest nicht). Das Team besteht halt aus dem, der sich die Features "wünscht" (PO), den Entwicklern und einem Scrum-Master der dafür sorgt, dass eben keine Reibereien aufkommen bzw. schnell aufgelöst werden.
    Ich kann mir agiles Arbeiten ohne diese Rollen nicht vorstellen ... auch kann eine physische Person nur eine Rolle einnehmen, sonst kommt man zwangsläufig in Konflikte.
    Das "das machen wir wenns ein Problem wird" gehört zum agilen Arbeiten dazu. Nur wenn es absolut sicher ist, dass etwas in der aktuellen Implementierung zukünftige stören wird schauen wir in die Zukunft. Ansonsten ist der Aufwand alles zu berücksichtigen einfach zu Groß und meist ist es so, dass das Feature was man gerade berücksichtigen möchte gar nicht oder in komplett anderer Form kommt, sodass alle Überlegungen und Implementierungsaufwand umsonst war.
    So handhaben wir es halt in unserem Team ... das ist augenscheinlich auch mal anders.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.11.21 13:45 durch Max72.

  6. Re: Zustimmung

    Autor: ubuntu_user 18.11.21 - 15:08

    Max72 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bestrafung, wenn etwas nicht klappt? das klingt gruselig - ich hoffe Du
    > hast es nicht so gemeint wie ich es interpretiert habe.

    naja Bestrafung ist vielleicht hart. Aber du brauchst auch irgendeinen Mechanismus, damit man sich anstrengt. Das kann ja fair sein.
    Aber es muss ja einen Mechanismus geben, dass jemand nicht einfach 40 stunden die woche nichts macht. Siehe Behörden.

    > Ansonsten:
    > herzliches Beileid wenn es bei Deinem Arbeitgeber so läuft.
    > Verantwortung fasse ich und auch mein Arbeitgeber anders auf. Ich übernehme
    > gerne Verantwortung für bestimmte Features, weil mir die Möglichkeit
    > gegeben wird selbst zu bestimmen was die beste Lösung ist. Liege ich damit
    > mal falsch - dann kommen halt Bugs rein oder es droht eine Refaktorierung
    > oder es gibt auch mal lange Gesichter beim Kunden weil es länger dauert.

    was heißt denn Verantwortung?

    > Aber zu keinem Zeitpunkt werden mir meine Entscheidungen als Fehler
    > vorgehalten. Es wird dem Kunden als das "verkauft" was es ist: ein
    > Lernprozess.
    > Software entwickeln ist eine kreative Arbeit in einem sich ständig
    > wechselnden Umfeld. Mit Umfeld meine ich nicht die eingesetzte
    > Programmiersprache oder das Framework oder ... sondern die Anforderungen an
    > das Produkt. Das ist zumindest bei einer Software der Fall, bei dem der
    > Kunde die agile Arbeitsweise zumindest akzeptiert, wenn auch nicht
    > unbedingt selber lebt.

    sehe ich nicht so. Ich sehe Softwareentwicklung eher als Handwerk.

    > Was im aktuellen Sprint die richtige Entscheidung ist kann sich im darauf
    > folgenden Sprint als Fehler heraus stellen. Wenn man für solche
    > Entscheidungen negative Folgen, egal welcher Art, erwarten darf dann
    > übernimmt doch keiner gerne Verantwortung.

    Wenn jeder entscheiden darf und niemand Verantwortung übernimmt (negative Folgen bei Problemen) führt das auch nicht zu einem guten Prozess.

    > Verantwortung übernehmen zu wollen ist, aus meiner Sicht, aber elementar
    > für ein agil arbeitendes Team. Jeder im Team muss an dem Produkt arbeiten
    > und es verbessern wollen. Wenn dem nicht so ist, ist Wasserfall wohl die
    > bessere Arbeitsform für das Team.

    Aber wenn jeder unter Verbesserung was anderes versteht?

    > Einen Teamleiter gibt es in agilen Teams eigentlich nicht (kenne ich so
    > zumindest nicht). Das Team besteht halt aus dem, der sich die Features
    > "wünscht" (PO), den Entwicklern und einem Scrum-Master der dafür sorgt,
    > dass eben keine Reibereien aufkommen bzw. schnell aufgelöst werden.

    und wer kümmert sich um schnittstellen? Architektur? Designentcheidungen?
    Ich seh auch nicht wo man einen ScrumMaster braucht, wenn der gar keine Ahnung hat von den Problemen.

    > Ich kann mir agiles Arbeiten ohne diese Rollen nicht vorstellen ... auch
    > kann eine physische Person nur eine Rolle einnehmen, sonst kommt man
    > zwangsläufig in Konflikte.

    wie lange arbeitest du denn schon damit?

    > Das "das machen wir wenns ein Problem wird" gehört zum agilen Arbeiten
    > dazu. Nur wenn es absolut sicher ist, dass etwas in der aktuellen
    > Implementierung zukünftige stören wird schauen wir in die Zukunft.
    > Ansonsten ist der Aufwand alles zu berücksichtigen einfach zu Groß und
    > meist ist es so, dass das Feature was man gerade berücksichtigen möchte gar
    > nicht oder in komplett anderer Form kommt, sodass alle Überlegungen und
    > Implementierungsaufwand umsonst war.

    und wie lange entwickelt ihr schon die Software?

  7. Re: Zustimmung

    Autor: narfomat 18.11.21 - 15:20

    >>Ich übernehme gerne Verantwortung
    aber nur, wenn keine konsequenzen drohen oder was... dein ernst?
    klar, SO übernehm ich auch jede verantwortung! kein thema! arbeite ich dann sogar für weniger bezahlung... gibt ja keine konsequenzen!

    > Aber zu keinem Zeitpunkt werden mir meine Entscheidungen als Fehler vorgehalten.
    wo genau arbeitest du?? also DA will ich mich auch bewerben! bitte schick mir eine PM!
    eine firma in der niemand fehler macht, sondern alles ein "lernprozess" ist... GEILE SCHEISSE! ohne witz, ehrlich: bei euch will ich auch arbeiten.

    >Es wird dem Kunden als das "verkauft" was es ist: ein Lernprozess.

    DEM KUNDEN (!) werden fehler (es gibt keine...) als "LERNPROZESS" verkauft??? =)
    WHAT? in welcher branche arbeitest du denn? wer bitte sind eure kunden, die evangelische kirche?

    >dann kommen halt Bugs rein
    joa, naja. lernprozess halt... ^^
    >oder es gibt auch mal lange Gesichter beim Kunden weil es länger dauert.
    lange gesichter! scheisse! das ist echt übel... was ist dagegen schon eine vertragsstrafe. aber trotzdem, wohin darf ich meine initiativbewerbung richten? ^^


    >Verantwortung fasse ich und auch mein Arbeitgeber anders auf.
    ja... öhhhm, offensichtlich.

    VERANTWORTUNG tragen bedeutet KONSEQUENZEN tragen. ohne wenn und aber!
    ansonsten ist die "getragene" verantwortung weniger wert als das A4 blatt, auf dem aufgeschrieben wurde, wer die verantwortung trägt...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.11.21 15:25 durch narfomat.

  8. Re: Zustimmung

    Autor: ubuntu_user 18.11.21 - 15:54

    narfomat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > VERANTWORTUNG tragen bedeutet KONSEQUENZEN tragen. ohne wenn und aber!
    > ansonsten ist die "getragene" verantwortung weniger wert als das A4 blatt,
    > auf dem aufgeschrieben wurde, wer die verantwortung trägt...

    ganz genau.
    Das sollte dann aber auch mit dem Privileg daherkommen, dass man Entscheidungen treffen darf. Wenn das fehlt ist das die Hölle auf Erden :D

  9. Re: Zustimmung

    Autor: chefin 18.11.21 - 16:15

    @Ubuntu_user

    Man merkt das du keine Software schreibst oder bestenfalls so irgendwo was zusammenschusterst so für dich alleine. Wenn du meinst das man Künstler bestrafen muss und Software ein Handwerk ist, dann schreibst du keine. Handwerk wäre es, wenn du pro Tag 100 Zeilen schreibst und wenn du 20.000 zusammen hast, roundabout, funktioniert es.

    Wer wirklich Software schreibt, schreibt manchmal 1000 Zeilen am Tag, löscht am nächsten Tag 900, denkt 2 Tage über die restlichen nach. Löscht die auch, schreibt einen 10 zeiler der genau das macht was man erwartet. Kreativität ist nicht planbar. Und daher nicht "bestrafbar".

    Auch das Wort Verantwortung ist dir fremd wie es scheint. Hier gehts nicht drum, das irgendwer dann sagt: du hast das gemacht du bist schuld. Sondern das du dir selbst gegenüber Verantwortung übernimmst. Das ist essentiell. Wenn du dir selbst sagen kannst: ich glaube das habe ich gut gelöst und das nicht nur dahin redest sondern wirklich zur Selbstkritik fähig bist, dann übernimmst du Verantwortung.

  10. Re: Zustimmung

    Autor: Dino13 18.11.21 - 16:20

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lvds schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zum einen soll man einfach anfangen und zum anderen vorher
    > recherchieren.
    >
    > die Frage ist immer was man unter "einfach" versteht.
    >
    > > Meine Erfahrungen sagte mir bisher immer, wenn zu Beginn nicht alles
    > > definiert ist, dann kommen diese Unklarheiten im Entwicklungsprozess
    > wieder
    > > und dann muss man u. U. wieder zurückspringen und neu designen, da man
    > mit
    > > falschen Annahmen entwickelte. Man kann natürlich alles sehr flexibel
    > > designen, aber das kostet dann wiederum mehr Zeit.
    >
    > naja man kann ja auch modular entwickeln.
    > Oft hab ich erlebt, dass man sagt: "guck mal wir haben hier schon ne
    > software, die müssten wir nur anpassen" und dann kommen da 15 "if"s rein
    > und es "funktioniert"
    >
    > ich frag mich was mit "wenn zu Beginn nicht alles definiert ist" gemeint
    > ist. du muss ja in jedem Fall grob vorher wissen was du vorher machst.
    > Wenn du dann anfängst java + c++ zu mischen, weil du legacy-modul xyz
    > unbedingt nutzen willst, dann hast du schon die ersten schulden.
    > Genauso Buildsystem. Wenn du kein CI machst fällt dir das irgendwann auf
    > die Füße.
    > Genauso wie regelmäßig aktualisieren und das auch einplanen.
    > Oder wenn du den Backendentwickler das frontend in java script machen lässt

    Das alles ist aber mit einigem an Overhead gebunden und ist weit weg von einfach anfangen. Und selbst wenn man Modular entwickelt, sollten schon vorher die Ziele, zu denen man kommen möchte klar sein.
    Ich sehe das so wie mit den Bugs: umso später man sich um sie kümmert, umso schwieriger wird es sie auszubessern.

  11. Re: Zustimmung

    Autor: narfomat 18.11.21 - 16:59

    >Wenn du meinst das man Künstler bestrafen muss und Software ein Handwerk ist, dann schreibst du keine.
    hört hört! ^^ software schreiben gehört neuerdings zu den kreativen künsten. was ich hier noch alles im forum lerne, echt krass...

    >Handwerk wäre es, wenn du pro Tag 100 Zeilen schreibst und wenn du 20.000 zusammen hast, roundabout, funktioniert es.
    ach soooo. jetzt versteh ich das. die menge an code die man täglich schreibt bestimmt, ob es sich um ein handwerk oder um kunst handelt... aber nur wenn es am ende funktioniert, sonst nicht. macht sinn.

    >Wer wirklich Software schreibt, schreibt manchmal 1000 Zeilen am Tag, löscht am nächsten Tag 900, denkt 2 Tage über die restlichen nach. Löscht die auch, schreibt einen 10 zeiler der genau das macht was man erwartet.
    ja? WAS GENAU soll das eine mit dem anderen zu tun haben und warum ist DAS (angeblich!) eine "kunst", das andere handwerk? dein ernst? das ist dein beleg der deine these stützten soll das software schreiben eine "kunst" ist und kein handwerk?

    >Kreativität ist nicht planbar. Und daher nicht "bestrafbar".
    na so viel steht mal fest...

    >Auch das Wort Verantwortung ist dir fremd wie es scheint. Hier gehts nicht drum, das irgendwer dann sagt: du hast das gemacht du bist schuld.
    ABER SICHER gehts GENAU darum! genau DAS bedeutet VERANTWORTUNG.

    >Ver·ant·wor·tung
    /Verántwortung/
    Substantiv, feminin [die]
    1a.
    [mit einer bestimmten Aufgabe, einer bestimmten Stellung verbundene] Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass (innerhalb eines bestimmten Rahmens) alles einen möglichst guten Verlauf nimmt, das jeweils Notwendige und Richtige getan wird und möglichst kein Schaden entsteht
    1b.
    [ohne Plural] Verpflichtung, für etwas Geschehenes einzustehen [und sich zu verantworten]

    genauso, wie DU, und niemand sonst, in die JVA wanderst, wenn DU morgen auf der strasse jemanden vorsätzlich überfährst. weil DU dafür VERANTWORTLICH bist.

    >Das sollte dann aber auch mit dem Privileg daherkommen, dass man Entscheidungen treffen darf. Wenn das fehlt ist das die Hölle auf Erden :D

    ja, sicher. aber niemand muss die verantwortung für etwas übernehmen, das er nicht zu verantworten hat. musst du die verantwortung für irgendwas tragen, auf das du keinen einfluss hast, würde ich DIESE verantwortung aber mal direkt wieder abgeben, oder aber die entlohnung (welcher art und in welcher höhe auch immer, z.b. eine stelle im aufsichtsrat bei gazprom ^^) überwiegt die zu erwartenden konsequenzen (z.b. maximal, entlassen und in der presse gegrillt zu werden).

    allerdings, wenn es um mehr geht... ich kenne sowas z.b. von einem bauingenieur, der vorgänge in unterlagen unterschreiben und bestätigen sollte, die er überhaupt nicht überprüft hatte (weil es nicht sein aufgabenbereich war diese zu kontrollieren) und nicht bestätigen konnte. der hat sich geweigert. wurde daraufhin promt entlassen. dabei ging es um "EIN" neues großkraftwerk in europa. bonus: der hatte für AREVA gearbeitet... genau, ein ATOMKRAFTWERK.

    und bei sowas kann man sich hinterher wenn was schief läuft nicht rausreden, und sagen "naja mein arbeitgeber hat mich dazu gezwungen, sonst wäre ich gekündigt worden"... das hilft ab einer bestimmten arbeitsposition (nämlich einer solchen, die mit VERANTWORTUNG verbunden ist!) nicht mehr, und das zu recht. was dann gesagt wird ist GENAU DAS:

    >du hast das gemacht du bist schuld.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.11.21 17:18 durch narfomat.

  12. Re: Zustimmung

    Autor: mnementh 18.11.21 - 17:30

    narfomat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wenn du meinst das man Künstler bestrafen muss und Software ein Handwerk
    > ist, dann schreibst du keine.
    > hört hört! ^^ software schreiben gehört neuerdings zu den kreativen
    > künsten. was ich hier noch alles im forum lerne, echt krass...
    >
    Japp, Software schreiben ist kreativ. Es gibt Hunderte Lösungen selbst für einfache Probleme. Es gibt keine Anleitung dafür welche Lösung man wählt. Natürlich gehört Handwerk auch dazu, wer es nicht so gut kann, wem es an Erfahrung mangelt, der sieht nur drei Lösungen.

  13. Re: Zustimmung

    Autor: minnime 18.11.21 - 17:52

    Ich sehe Softwareentwicklung auch als Handwerk, nicht etwas kreatives. Kreativ ist, wenn ich ein Buch oder Gedicht schreibe, wo vorher noch nicht klar ist wie die Geschcihte werden soll aber bei Software weiß ich was die am Ende machen soll, der Kunde gibt es vor, ich muss es nur noch umsetzen. Das ist so kreativ wie ein Tischler der einen Einbauschrank bauen soll. Der weiß wo das Ding hin soll, wie viel Platz da ist und man wird ihm ungefähr sagen wie der Schrank aussehen soll, wie er ihn abut muss er selber wissen. Konditor ist auch ein schönes Beispiel, wenn der eine Hochzeitstorte machen soll, muss er, im Rahmen diverser Vorgaben kreativ tätig werden, trotzdem zählt man den eher zum Handwerk. Gut, wenn die Torte am Ende nicht so wird wie der Kunde sich das vorgestellt hat, wird er sie trotzdem abnehmen und bezahlen müssen, je nachdem wie schlecht sie geworden ist.

    Zur Verantwortung gehören meiner Meinung nach zwei Dinge, erstens Entscheidungen zu treffen und zum anderen die Konsequenzen dafür zu tragen, positive wie negative. Wenn es umgangssprachlich heißt man solle die Verantwortung übernehmen, dann heißt das oft nur negative Konsequenzen zu tragen aber dann muss man vorher auch deutlichen Einfluss darauf gehabt haben, sonst kann man das nicht Verantwortung nennen. Umgekehrt genauso, wenn sich eine Entscheidung als erfolgreich herusgestellt hat, soll man auch die Belohnung dafür erhalten.

  14. Re: Zustimmung

    Autor: bernd71 18.11.21 - 18:21

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe Softwareentwicklung auch als Handwerk, nicht etwas kreatives.
    > Kreativ ist, wenn ich ein Buch oder Gedicht schreibe, wo vorher noch nicht
    > klar ist wie die Geschcihte werden soll aber bei Software weiß ich was die
    > am Ende machen soll, der Kunde gibt es vor, ich muss es nur noch umsetzen.

    Auch im Handwerk is Kreativität gefragt, sei es beim Ergebnis oder wie es erreicht wird. Deshalb wird es nicht gleich zu Kunst und der Handwerker ein Künstler.

  15. Re: Zustimmung

    Autor: lvds 18.11.21 - 18:28

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lvds schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zum einen soll man einfach anfangen und zum anderen vorher
    > recherchieren.
    >
    > die Frage ist immer was man unter "einfach" versteht.
    >
    > > Meine Erfahrungen sagte mir bisher immer, wenn zu Beginn nicht alles
    > > definiert ist, dann kommen diese Unklarheiten im Entwicklungsprozess
    > wieder
    > > und dann muss man u. U. wieder zurückspringen und neu designen, da man
    > mit
    > > falschen Annahmen entwickelte. Man kann natürlich alles sehr flexibel
    > > designen, aber das kostet dann wiederum mehr Zeit.
    >
    > naja man kann ja auch modular entwickeln.
    > Oft hab ich erlebt, dass man sagt: "guck mal wir haben hier schon ne
    > software, die müssten wir nur anpassen" und dann kommen da 15 "if"s rein
    > und es "funktioniert"
    >
    > ich frag mich was mit "wenn zu Beginn nicht alles definiert ist" gemeint
    > ist. du muss ja in jedem Fall grob vorher wissen was du vorher machst.
    > Wenn du dann anfängst java + c++ zu mischen, weil du legacy-modul xyz
    > unbedingt nutzen willst, dann hast du schon die ersten schulden.
    > Genauso Buildsystem. Wenn du kein CI machst fällt dir das irgendwann auf
    > die Füße.
    > Genauso wie regelmäßig aktualisieren und das auch einplanen.
    > Oder wenn du den Backendentwickler das frontend in java script machen lässt

    Das Design, die Datenstrukturen und die Schnittstellen der Module sollten zu Beginn u. a. definiert sein. Auf Klassenebe kann sonst passieren, dass eben Interfaces verändert werden müssen und diese Änderungen die Klassen durchwandern. Oder auf programmübergreifende Schnittstellenebene "unerwartet" Daten fehlen. Bishin ganze Features fehlen, weil A gesagt aber B verstanden wurde.

  16. Re: Zustimmung

    Autor: GilBates 18.11.21 - 18:37

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe Softwareentwicklung auch als Handwerk, nicht etwas kreatives.
    > Kreativ ist, wenn ich ein Buch oder Gedicht schreibe, wo vorher noch nicht
    > klar ist wie die Geschcihte werden soll aber bei Software weiß ich was die
    > am Ende machen soll, der Kunde gibt es vor, ich muss es nur noch umsetzen.
    > Das ist so kreativ wie ein Tischler der einen Einbauschrank bauen soll. Der
    > weiß wo das Ding hin soll, wie viel Platz da ist und man wird ihm ungefähr
    > sagen wie der Schrank aussehen soll, wie er ihn abut muss er selber wissen.
    > Konditor ist auch ein schönes Beispiel, wenn der eine Hochzeitstorte machen
    > soll, muss er, im Rahmen diverser Vorgaben kreativ tätig werden, trotzdem
    > zählt man den eher zum Handwerk. Gut, wenn die Torte am Ende nicht so wird
    > wie der Kunde sich das vorgestellt hat, wird er sie trotzdem abnehmen und
    > bezahlen müssen, je nachdem wie schlecht sie geworden ist.
    >
    > Zur Verantwortung gehören meiner Meinung nach zwei Dinge, erstens
    > Entscheidungen zu treffen und zum anderen die Konsequenzen dafür zu tragen,
    > positive wie negative. Wenn es umgangssprachlich heißt man solle die
    > Verantwortung übernehmen, dann heißt das oft nur negative Konsequenzen zu
    > tragen aber dann muss man vorher auch deutlichen Einfluss darauf gehabt
    > haben, sonst kann man das nicht Verantwortung nennen. Umgekehrt genauso,
    > wenn sich eine Entscheidung als erfolgreich herusgestellt hat, soll man
    > auch die Belohnung dafür erhalten.

    Nein. es gibt keinen Beruf, indem die Unterschiede zwischen gut und schlecht derart extrem sind, wie in der Softwareentwicklung, behaupte ich mal.
    Ein Tischler ist mehr oder weniger wie der andere.
    Hingegen ein guter Entwickler ist einfach mal so was von besser wie ein mittelmäßiger oder schlechter Entwickler. siehe Punkt 10.
    da spielt halt Talent ne Rolle.
    Gibt es so nicht unter Konditoren. Die können alle ne Torte backen.

    woran liegt das?
    Talent.
    ungeschützte Berufsbezeichnung.
    die IT als Sammelbecken für andernorts gescheiterte.

    Punkt 11 ist natürlich auch Unsinn. Junior-Senior. Den Unterschied gibt es nicht. Ein talentierter Junior-Entwickler ist einem Senior-Entwickler meilenweit voraus.

  17. Re: Zustimmung

    Autor: lunarix 18.11.21 - 19:11

    GilBates schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > minnime schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich sehe Softwareentwicklung auch als Handwerk, nicht etwas kreatives.
    > > Kreativ ist, wenn ich ein Buch oder Gedicht schreibe, wo vorher noch
    > nicht
    > > klar ist wie die Geschcihte werden soll aber bei Software weiß ich was
    > die
    > > am Ende machen soll, der Kunde gibt es vor, ich muss es nur noch
    > umsetzen.
    > > Das ist so kreativ wie ein Tischler der einen Einbauschrank bauen soll.
    > Der
    > > weiß wo das Ding hin soll, wie viel Platz da ist und man wird ihm
    > ungefähr
    > > sagen wie der Schrank aussehen soll, wie er ihn abut muss er selber
    > wissen.
    > > Konditor ist auch ein schönes Beispiel, wenn der eine Hochzeitstorte
    > machen
    > > soll, muss er, im Rahmen diverser Vorgaben kreativ tätig werden,
    > trotzdem
    > > zählt man den eher zum Handwerk. Gut, wenn die Torte am Ende nicht so
    > wird
    > > wie der Kunde sich das vorgestellt hat, wird er sie trotzdem abnehmen
    > und
    > > bezahlen müssen, je nachdem wie schlecht sie geworden ist.
    > >
    > > Zur Verantwortung gehören meiner Meinung nach zwei Dinge, erstens
    > > Entscheidungen zu treffen und zum anderen die Konsequenzen dafür zu
    > tragen,
    > > positive wie negative. Wenn es umgangssprachlich heißt man solle die
    > > Verantwortung übernehmen, dann heißt das oft nur negative Konsequenzen
    > zu
    > > tragen aber dann muss man vorher auch deutlichen Einfluss darauf gehabt
    > > haben, sonst kann man das nicht Verantwortung nennen. Umgekehrt genauso,
    > > wenn sich eine Entscheidung als erfolgreich herusgestellt hat, soll man
    > > auch die Belohnung dafür erhalten.
    >
    > Nein. es gibt keinen Beruf, indem die Unterschiede zwischen gut und
    > schlecht derart extrem sind, wie in der Softwareentwicklung, behaupte ich
    > mal.

    Beim Arzt kann sich der Unterschied zwischen gut und schlecht durchaus auf den Gesundheitszustand auswirken.

    > Ein Tischler ist mehr oder weniger wie der andere.
    > Hingegen ein guter Entwickler ist einfach mal so was von besser wie ein
    > mittelmäßiger oder schlechter Entwickler. siehe Punkt 10.
    > da spielt halt Talent ne Rolle.
    > Gibt es so nicht unter Konditoren. Die können alle ne Torte backen.

    Was für ein Unsinn. Talent ist vor allem auch in Handwerksberufen und der Gastronomie gefragt. Essen schmeckt nicht überall gleich gut oder schlecht z.B.

    >
    > woran liegt das?
    > Talent.
    > ungeschützte Berufsbezeichnung.
    > die IT als Sammelbecken für andernorts gescheiterte.
    >
    > Punkt 11 ist natürlich auch Unsinn. Junior-Senior. Den Unterschied gibt es
    > nicht. Ein talentierter Junior-Entwickler ist einem Senior-Entwickler
    > meilenweit voraus.

    Mag sein. Man sollte jedoch nicht die langjährige Erfahrung eines Seniors unterschätzen, die der Junior gar nicht haben kann.

  18. Re: Zustimmung

    Autor: ubuntu_user 18.11.21 - 19:41

    lvds schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Design, die Datenstrukturen und die Schnittstellen der Module sollten
    > zu Beginn u. a. definiert sein. Auf Klassenebe kann sonst passieren, dass


    Schnittstellen ändern sich aber auch häufig. Bei allen größeren Frameworks hast du aber stabile API.

    > eben Interfaces verändert werden müssen und diese Änderungen die Klassen
    > durchwandern.

    wie warn das mit interface segregation principle? :D

    > Oder auf programmübergreifende Schnittstellenebene
    > "unerwartet" Daten fehlen. Bishin ganze Features fehlen, weil A gesagt aber
    > B verstanden wurde.

    Man kann auch außerhalb von Klassen arbeiten mit Diensten z.B.

  19. Re: Zustimmung

    Autor: ubuntu_user 18.11.21 - 19:48

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Ubuntu_user
    >
    > Man merkt das du keine Software schreibst oder bestenfalls so irgendwo was
    > zusammenschusterst so für dich alleine. Wenn du meinst das man Künstler
    > bestrafen muss und Software ein Handwerk ist, dann schreibst du keine.

    Nochmal Verantwortung hat 2 Seiten. Entscheidungsfreiheit und Strafen/Negative Folgen bei Misserfolg. Alles andere wäre Wahnsinn. Du willst keine Entscheider die Fehler ohne Ende machen dürfen und auch niemanden bestrafen, der nichts ändern kann.

    > Handwerk wäre es, wenn du pro Tag 100 Zeilen schreibst und wenn du 20.000
    > zusammen hast, roundabout, funktioniert es.

    ist bei viele Sachen auch so. Manchmal merkt man oh da kann man was zusammenfassen und löscht dann was. Ist ja auch nicht so als wenn Handwerker nur dumme Programmierer wären, die schlicht nach Bauanleitung nen Ikeaschrank aufbauen.

    > Wer wirklich Software schreibt, schreibt manchmal 1000 Zeilen am Tag,
    > löscht am nächsten Tag 900, denkt 2 Tage über die restlichen nach. Löscht
    > die auch, schreibt einen 10 zeiler der genau das macht was man erwartet.
    > Kreativität ist nicht planbar. Und daher nicht "bestrafbar".

    Die meiste Entwicklungsarbeit hat nichts mit Kreativität zu tun. Selbst die UI-Entwickler dürfen sich mit der UI-Agentur herumplagen ob das alles so den Richtlinien entspricht.
    Die meisten Sachen sind stumpfes runterprogrammieren. Künstlerisch tätig werden würde ich das nicht nennen wenn du nur entscheiden kannst ob du pfuscht oder das ordentlich machst. Meistens wissen die Leute das sogar wenn die pfuschen.
    Künsteler können auch meistens entscheiden was sie gestalten. Viel Glück mit der Vorstellung.
    Das mit dem Handerwerker hat übrigens Robert C. Martin gesagt, nur so mal als Anreiz.

    > Auch das Wort Verantwortung ist dir fremd wie es scheint. Hier gehts nicht
    > drum, das irgendwer dann sagt: du hast das gemacht du bist schuld. Sondern
    > das du dir selbst gegenüber Verantwortung übernimmst. Das ist essentiell.
    lol?

    > Wenn du dir selbst sagen kannst: ich glaube das habe ich gut gelöst und das
    > nicht nur dahin redest sondern wirklich zur Selbstkritik fähig bist, dann
    > übernimmst du Verantwortung.

    das ist die Politikerversion von Verantwortung :D
    Verantwortung übernehmen heißt meistens, dass man zurücktritt wenn man scheiße gebaut hat.

  20. Re: Zustimmung

    Autor: ubuntu_user 18.11.21 - 19:51

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > narfomat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >Wenn du meinst das man Künstler bestrafen muss und Software ein
    > Handwerk
    > > ist, dann schreibst du keine.
    > > hört hört! ^^ software schreiben gehört neuerdings zu den kreativen
    > > künsten. was ich hier noch alles im forum lerne, echt krass...
    > >
    > Japp, Software schreiben ist kreativ. Es gibt Hunderte Lösungen selbst für
    > einfache Probleme. Es gibt keine Anleitung dafür welche Lösung man wählt.

    Wie im Handwerk

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