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  1. Re: Zustimmung

    Autor: minnime 19.11.21 - 09:23

    Oder wir sagen, der Künstler ist kreativ was das Ergebnis des Werkes anbelangt, die Umsetzung ist meist klar, der Handwerker ist kreativ was die Umsetzung des Werkes anbelangt, das Ergebnis ist klar. Wo ist der Softwareentwickler krativ, beim Ergebnis oder bei der Umsetzung?

  2. Re: Zustimmung

    Autor: Max72 19.11.21 - 09:35

    @ubuntu_user und @narfomat
    Zur Info ich entwickle seit über 20 Jahren Software und seit 17 Jahren auch beruflich und davon 7 Jahren im SCRUM Framework.

    Ich kann tatsächlich keines Euer Argumente nachvollziehen. Leider geht die Diskussionskultur, die Ihr pflegt, geht auch direkt auf eine persönliche Ebene über. Daher bin ich mir sicher dass ich Euch die Vorzüge des agilen Arbeiten und wie es, wenn es richtig angewendet wird, um so vieles besser funktioniert wie eine "Bestrafungskuktur" nicht näher bringen kann.

    Ob man Softwareentwicklung als kreative Arbeit oder Handwerk sehen möchte ist augenscheinlich vom Arbeitsumfeld abhängig.

    Ich darf Fehler machen ohne dafür bestraft zu werden. Das heißt nicht, dass ich mutwillig Strukturen zerstören darf ohne Konsequenzen befürchten zu müssen. Bei SCRUM geht man davon aus, dass der Entwickler immer nach besten Wissen und Gewissen handelt. Für eine solche Arbeitsweise ist nicht jeder Mensch gemacht. Diejenigen, die sich mit dem Produkt nicht identifizieren können, das erstellen von Quellcode nur als eine Bedienung der Tastatur ansehen und keine Verantwortung übernehmen möchten oder andere Kollegen gerne für Fehler bestrafen, können in einem solchen Umfeld nur verlieren und auch die Produktivität eines solchen Teams nur blockieren.

    Es ist eigentlich nur Schade für Euch, dass ihr die agile Softwareentwicklung schon verteufelt bevor ihr verstanden habt wie es funktioniert. Ihr scheint dadurch in einem Job gefangen zu sein, der Euch das Arbeitsleben ja wenig Spaß haben lässt. So liest sich das zumindest für mich.

    Ich wünsche Euch ein schönes Wochenende und das ihr Euch für euren, anscheinend sehr stressigen, Job erholen könnt.

  3. Re: Zustimmung

    Autor: ubuntu_user 19.11.21 - 12:16

    Max72 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich darf Fehler machen ohne dafür bestraft zu werden. Das heißt nicht, dass
    > ich mutwillig Strukturen zerstören darf ohne Konsequenzen befürchten zu
    > müssen. Bei SCRUM geht man davon aus, dass der Entwickler immer nach besten
    > Wissen und Gewissen handelt.

    ist mir alles bekannt. Nur trägst du damit relativ wenig Verantwortung.

  4. Re: Zustimmung

    Autor: ubuntu_user 19.11.21 - 12:17

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder wir sagen, der Künstler ist kreativ was das Ergebnis des Werkes
    > anbelangt, die Umsetzung ist meist klar, der Handwerker ist kreativ was die
    > Umsetzung des Werkes anbelangt, das Ergebnis ist klar. Wo ist der
    > Softwareentwickler krativ, beim Ergebnis oder bei der Umsetzung?

    Das Ergebnis wird ja vorher festgelegt

  5. Re: Zustimmung

    Autor: Max72 19.11.21 - 13:00

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Max72 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich darf Fehler machen ohne dafür bestraft zu werden. Das heißt nicht,
    > dass
    > > ich mutwillig Strukturen zerstören darf ohne Konsequenzen befürchten zu
    > > müssen. Bei SCRUM geht man davon aus, dass der Entwickler immer nach
    > besten
    > > Wissen und Gewissen handelt.
    >
    > ist mir alles bekannt. Nur trägst du damit relativ wenig Verantwortung.

    Doch das tue ich, nach der folgenden Definition schon:
    "Verantwortung ist vorrangig die Fähigkeit, das eigene Können und die möglichen Folgen von Entscheidungen einzuschätzen und so zu handeln, dass die erwarteten Ziele mit größter Wahrscheinlichkeit erreicht werden."
    Das Du Verantwortung mit Bestraffung gleichsetzt sagt schon viel über Dich bzw. Dein Arbeitsumfeld aus.
    Für mich ist es wichtig, dass meine Arbeit eine hohe Qualität hat und der Kunde zufrieden ist. Das schafft man in einem guten Arbeitsumfeld mit positiven Anreizen statt mit dem Gefühl der Peitsche im Nacken.
    Es gibt auch einen Unterschied zwischen etwas zu kennen und etwas verstanden zu haben. Entweder bleibt Dir Letzteres vorenthalten oder Dir wurden die agilen Prinzipien komplett falsch erklärt. Von einem falschen Verständnis von agilen Prinzipien höre ich häufig ... immer dann wenn ein Bewerber erzählt schon seit Jahren nach SCRUM zu arbeiten aber noch nie eine Retro mitgemacht hat, ist klar das hier ein komplett falsches Verständnis vorherrscht.
    Ich hoffe für Dich, dass Du irgendwann einmal in den Genuss kommst wirklich nach agilen Prinzipien arbeiten zu dürfen und nicht einen Arbeitgeber hast, der das einfach nur auf sein Portfolio schreibt und dann doch nach Wasserfall handelt.

  6. Re: Zustimmung

    Autor: ubuntu_user 19.11.21 - 14:07

    Max72 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------


    > Doch das tue ich, nach der folgenden Definition schon:
    > "Verantwortung ist vorrangig die Fähigkeit, das eigene Können und die
    > möglichen Folgen von Entscheidungen einzuschätzen und so zu handeln, dass
    > die erwarteten Ziele mit größter Wahrscheinlichkeit erreicht werden."
    > Das Du Verantwortung mit Bestraffung gleichsetzt sagt schon viel über Dich
    > bzw. Dein Arbeitsumfeld aus.

    was wirst du denn persönlich?
    Lustig dass du dann den darauffolgenden Satz weglässt:
    "Häufig ist damit das Bewusstsein verbunden, im Falle des Scheiterns Schuld zu tragen. "

    > Für mich ist es wichtig, dass meine Arbeit eine hohe Qualität hat und der
    > Kunde zufrieden ist. Das schafft man in einem guten Arbeitsumfeld mit
    > positiven Anreizen statt mit dem Gefühl der Peitsche im Nacken.

    hat ja auch niemand behauptet.

    > Es gibt auch einen Unterschied zwischen etwas zu kennen und etwas
    > verstanden zu haben. Entweder bleibt Dir Letzteres vorenthalten oder Dir
    > wurden die agilen Prinzipien komplett falsch erklärt. Von einem falschen
    > Verständnis von agilen Prinzipien höre ich häufig ... immer dann wenn ein
    > Bewerber erzählt schon seit Jahren nach SCRUM zu arbeiten aber noch nie
    > eine Retro mitgemacht hat, ist klar das hier ein komplett falsches
    > Verständnis vorherrscht.

    Kommt auch da drauf an was man unter Retro/lessons learned/KVP so alles sieht.

  7. Re: Zustimmung

    Autor: Trollversteher 19.11.21 - 17:45

    >Sehe ich auch so, aber die Punkte 6, 7 und 9 sind im kleinen Widerspruch. Zum einen soll man einfach anfangen und zum anderen vorher recherchieren.

    Eigentlich sagt er ja nicht, man soll einfach anfangen, sondern dass man den richtigen Zeitpunkt zum "Absprung" findet - also nicht von Beginn an einfach loslegen, sondern sich ein Limit für die Vorbereitung/Vorab-Recherche setzen und erst wenn das überschritten ist, *dann* einfach loslegen, auch wenn man möglicherweise das Gefühl hat immer noch nicht soweit zu sein.

  8. Re: Zustimmung

    Autor: GilBates 22.11.21 - 00:03

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GilBates schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > mit der Definition aus Wiki wären auch Künstler Handwerker, sie bringen
    > > eine Dienstleistung.
    > > das bringt aber doch alles nichts.
    > > die Tragfähigkeit einer Wand kann man errechnen.
    > > Die Erstellung von Software hingegen... nö, das ist kein Handwerk. Für
    > > triviale Dinge wegen mir.
    >
    > software kann man auch berechnen wie sich verhält.
    > Mathematisch korrekt, was schwer ist bis halt Tests.
    >
    > > für Handwerker ist die Tätigkeit klar vorgegeben.
    >
    > Und für entwickler nicht?
    >
    > > Gibt in der Tat auch Entwickler, die nur fertigen Code zusammensuchen
    > und
    > > irgendwie dann versuchen, den zusammenzuführen.
    >
    > Und handwerker bauen nur nen ikea bausatz auf?
    >
    > > Aber das sind doch keine brauchbaren Entwickler.
    > > Warum gibt es einen Urheberschutz, warum @author?
    > > Zahnarzt passt da viel mal mehr auf das, was man sich unter einem
    > > Handwerker vorzustellen hat.
    >
    > Zahnarzt -> Mensch, ganz anderer Bereich.
    > Chirurgen sind da besser.
    > > deswegen hab ich den mal erwähnt. Das ist das, was ich mir unter einem
    > > Handwerk vorstelle. Alles klar vorgeben. Ziel, Weg, Tätigkeit.
    >
    > hast du schonmal software entwickelt? Ganz egal ob Scrum oder Wasserfall
    > ziel ist doch wohl überall gleich.
    > Thema weg: zeig mir den handwerksberuf wo der chef sagt wie du den Sack auf
    > die Baustelle bringst.
    >
    > > Arbeitsmaterial.
    >
    > Programmiersprache -> vorgegeben
    >
    > > Ein Schriftsteller, der sich was eigenes ausdenkt? kein Handwerker.
    >
    > redet auch keiner
    >
    > > Ein Maler, der die Wand weißelt? Handwerker.
    >
    > verschwimmt aber auch inzwischen. Wenn du das ansprayen lässt ists wieder
    > Künstler
    > > Ein Maler, der ein Bild malt? kein Handwerker.
    > und was ist mit fahrbahnmarkierungen? ist auch nen bild
    >
    > > Ein Softwareentwickler, der glaubt, ein Handwerker zu sein? ein
    > Handwerker
    > > (aber kein brauchbarer Entwickler)
    >
    > wieso das nicht?
    > > Ein Softwareentwickler, der mehr macht, als Snippets zusammenklicken?
    > kein
    > > Handwerker.
    > > so kann man's stehen lassen.
    >
    > was willst du mit einem Softwareentwickler, der Vorgaben ignoriert und
    > stattdessen nen Spiel programmiert?
    > die meisten Problemlösungen sind reine routineaufgaben. Guck mal in die
    > IT-Administration
    Für Routineaufgaben braucht man keine neue Software. denn die gibt's dann ja schon.


    Softwareentwicklung ist weit weniger ein Handwerk als ja, wegen mir Chirurgie, Zahnmedizin.
    Der Chirurg führt ein Handwerk aus genau wie der Zahnarzt.
    und wenn er nicht gerade Barnaard ist, macht er genau das, was 100000 andere Chirurgen auch tun würden. Vielleicht hält er das Skalpell anders, aber der Schnitt wird genau an der Stelle kommen, an der es alle machen.

    Software, die neu entwickelt wird, existiert in der Regel noch nicht. Falls ja, müsste man den Sinn der Neuentwicklung in Frage stellen.
    100 Entwicklern werden 100 verschiedene Wege gehen. Es sind halt Autoren. Es gibt das Copyright.
    das ist doch mal klar.

    Und warum ein reiner Handwerker kein brauchbarer Entwickler wäre? Er ist offenbar noch nie auf ein Problem angesetzt worden, für das es eben keine Anleitung gibt. und das wird schon seine Gründe haben. Natürlich kann man auch mal Leute für reine Routineaufgaben einsetzen. Aber wenn mehr nicht geht, weil es nicht ihr Handwerk ist und sie zu Kreativität und Innovation nicht fähig sind, dann braucht man sie eigentlich nicht. Die können dann in einer Versicherung CSV-Dateien parsen bis zum Erbrechen. Innovation und Kreativität ist ihnen fremd.

    Arbeitsmaterial Programmiersprache.. Hammer oder Programmiersprache, ist da nich ein kleiner Unterschied?
    ein PC mit all seinen Innereien ist eine Art Mikrokosmos, so komplex, dass es nicht mehr überschaubar ist, Programmiersprachen ähnlich. Das ist ne Vorgabe etwa so genau wie "Materie".

  9. Re: Zustimmung

    Autor: Max72 22.11.21 - 08:46

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Max72 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ..."Verantwortung ist vorrangig die Fähigkeit, das eigene Können und die
    > > möglichen Folgen von Entscheidungen einzuschätzen und so zu handeln,
    > dass die erwarteten Ziele mit größter Wahrscheinlichkeit erreicht werden."
    > > Das Du Verantwortung mit Bestraffung gleichsetzt sagt schon viel über Dich
    > > bzw. Dein Arbeitsumfeld aus.
    >
    > was wirst du denn persönlich?
    Ich möchte mich an dieser Stelle dafür entschuldigen, wenn Du Dich angegriffen gefühlt hast. Das war nicht meine Intention.
    Ich wollte eigentlich vielmehr mit dem "beziehungsweise" daruf hinweisen, dass ich den Eindruck gewonnen habe, dass Dein Arbeitgeber eine toxische Arbeitsumgebung für motivierend hält und Dir durch Dein Arbeitsumfeld möglicherweise diese Sichtweise in gewisser Weise aufgezwungen wird. Aber, um es ganz deutlich zu sagen, das ist nur mein ganz persönlicher Eindruck den ich gewonnen habe und den wollte ich nicht in aller Deutlichkeit ausformulieren. Denn ich bemerke da einen großen Enthusiasmus, den Du für dieses Thema und Deine Meinung pflegst.

    > Lustig dass du dann den darauffolgenden Satz weglässt:
    > "Häufig ist damit das Bewusstsein verbunden, im Falle des Scheiterns Schuld
    > zu tragen. "
    Zu der Frage warum ich den zweiten Satz aus dem Wikipediaartikel nicht zitiert habe kann ich nur sagen, dass Du mich, in einer der vorherigen Posts, gefragt hast was für mich Verantwortung bedeutet und der erste Satz war da vollkommen ausreichend. Den Satz den Du nachgeschoben hast interpretiere ich auch vollkommen anders als Du und hätte den sogar als Provokation Deiner Meinung interpretiert. Denn ich lese da nur eine wertfreie Feststellung über das subjektive Empfinden der überwiegenden Menge an Personen mit Verantwortung. Ich interpretiere da keine Definition heraus.

    > > Für mich ist es wichtig, dass meine Arbeit eine hohe Qualität hat und
    > der
    > > Kunde zufrieden ist. Das schafft man in einem guten Arbeitsumfeld mit
    > > positiven Anreizen statt mit dem Gefühl der Peitsche im Nacken.
    >
    > hat ja auch niemand behauptet.

    Richtig mit diesen Worten hat es keiner gesagt. Das war eine überspitzte Darstellung dessen, was ich daraus gelesen habe. Falls Du Dich dadurch angegriffen gefühlt hast möchte ich mich auch hier für die Wortwahl entschuldigen. Ausdrücken wollte ich damit, dass eine Arbeitsumgebung, in der man arbeiten kann, ohne Beschuldigungen für Entscheidungen befürchten zu müssen für einige Menschen, und dazu zähle ich mich, einfach besser funktioniert.

    > > Es gibt auch einen Unterschied zwischen etwas zu kennen und etwas
    > > verstanden zu haben. Entweder bleibt Dir Letzteres vorenthalten oder Dir
    > > wurden die agilen Prinzipien komplett falsch erklärt. Von einem falschen
    > > Verständnis von agilen Prinzipien höre ich häufig ... immer dann wenn
    > ein
    > > Bewerber erzählt schon seit Jahren nach SCRUM zu arbeiten aber noch nie
    > > eine Retro mitgemacht hat, ist klar das hier ein komplett falsches
    > > Verständnis vorherrscht.
    >
    > Kommt auch da drauf an was man unter Retro/lessons learned/KVP so alles
    > sieht.
    Im SCRUM ist eine Retro inklusive des Zeitfensters dafür eigentlich ziemlich genau definiert und lässt da wenig Spielraum für Interpretation. Aber ja, natürlich es liegt immer alles im Auge des Betrachters. Allerdings fragen wir nicht nur "habt ihr auch Retros gemacht" sondern bitten einfach die Arbeitsweisen aus Sicht des Bewerbers zu erläutern und stellen dann Fragen um heraus zu kitzeln ob die typischen SCRUM Artefakte bekannt sind. Dieser kann natürlich etwas bewusst weglassen oder dazu dichten und auch wir können das Gesagte falsch auslegen. Aber wenn man so stark an einander vorbei redet ist auch keine Grundlage für eine Zusammenarbeit vorhanden. Somit könntest Du Recht haben, dass ein solcher Bewerber sehr wohl Retros beigewohnt hat aber uns das nicht verständlich machen konnte.

    Jetzt ziehe ich mich aber lieber aus dieser Diskussion zurück, mit dem Wissen, dass ich augenscheinlich einen sehr guten Arbeitgeber habe der eine Kultur des gegenseitigen Respekts und Wertschätzung der Arbeit pflegt. Bei dem ich, nach Deiner Definition von Verantwortung, keine übernehmen muss aber dennoch alle Freiheiten bei Architektur- und Implementierungsfragen habe und mir Fehlentscheidungen diesbezüglich nicht vorgeworfen werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.11.21 08:50 durch Max72.

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