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Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

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  1. Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: sosohoho 02.12.21 - 12:40

    ... völlig in Ordnung.
    Der Anwalt betreibt Haarspalterei und weiß um die Korrektheit der Daten. Deshalb versucht er auf Details herumzureiten und die Daten damit als unbrauchbar oder unbenutzbar darzustellen.
    Das zeigt letztendlich aber auch, dass er ein guter Anwalt ist.

    Der letzte Absatz ist auch sehr tendenziös geschrieben. Die Leute werden schon Dreck am Stecken haben, sonst würden sie kein Geständnis ablegen. Wo nichts ist, kann auch nichts nachgewiesen werden.

    Klar, die Möglichkeit der Manipulation ist gegeben, aber das ist nicht nur bei digitalen Daten immer der Fall.

    Das ganze zeigt aber sehr wohl auch, wie einfach es für die Strafverfolgungsbehörden (nicht nur in Russland oder China etc.) sein kann, unliebsame Gegner / Personen loszuwerden.

  2. Re: Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: AllDayPiano 02.12.21 - 13:00

    Das sind keine Kleinigkeiten. Scheinbar ist nicht einmal sichergestellt, dass nicht Chatinhalte vermischt wurden.

    Da kann sehr schnell ein Mensch (in dieser Sache) unschuldig verurteilt werden.

    Ich als Richter würde da nicht lange herumfackelt. Ich würde Einsicht verlangen und wenn diese nicht möglich ist, dann freispruch. Soll sich das OLG damit herumärgern.

    Und diese "Sagen sie aus, dann gibt's weniger" Erpressung ist ohnehin vollkommen neben der Spur.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung.

  3. Re: Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: miguele 02.12.21 - 13:04

    sosohoho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... völlig in Ordnung.

    Kann nicht dein ernst sein.

  4. Re: Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: Dino13 02.12.21 - 13:26

    sosohoho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... völlig in Ordnung.
    > Der Anwalt betreibt Haarspalterei und weiß um die Korrektheit der Daten.
    > Deshalb versucht er auf Details herumzureiten und die Daten damit als
    > unbrauchbar oder unbenutzbar darzustellen.
    > Das zeigt letztendlich aber auch, dass er ein guter Anwalt ist.
    >
    > Der letzte Absatz ist auch sehr tendenziös geschrieben. Die Leute werden
    > schon Dreck am Stecken haben, sonst würden sie kein Geständnis ablegen. Wo
    > nichts ist, kann auch nichts nachgewiesen werden.
    >
    > Klar, die Möglichkeit der Manipulation ist gegeben, aber das ist nicht nur
    > bei digitalen Daten immer der Fall.
    >
    > Das ganze zeigt aber sehr wohl auch, wie einfach es für die
    > Strafverfolgungsbehörden (nicht nur in Russland oder China etc.) sein kann,
    > unliebsame Gegner / Personen loszuwerden.

    Dass eine Manipulation der Daten stattgefunden hat, ist ja schon zugegeben worden, von der BKA. Das Ausmaß ist die andere Frage, und offensichtlich wurden da Daten einfach durch die Gegend aus einer in die andere Datei kopiert.
    Hier muss man keine bösen Absichten der BKA vorwerfen, und trotzdem sind die Daten einfach nur Müll.

  5. Re: Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: Kein Kostverächter 02.12.21 - 13:31

    Wenn die Originaldaten in Ordnung sind und nicht gepfuscht wurde, dann sollte es ja kein Problem sein, diese offen zu legen. Das ist einfach eine Frage des Rechtsstaats. Wenn aus solchen Zwangslagen konstruiert werden, um Geständnisse zu erzwingen, muss zumindest sichergestellt sein, dass die belastenden Beweise wirklich Beweise sind.
    Denn bei fehlerhaften Daten kann es schnell zu falschen Anschuldigungen kommen. Wenn dann ein Angeklagter gesteht, um die anscheinend unumgängliche Strafe zumindest zu minimieren, hat das mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun.
    Wenn da händisch an den Daten herumgefummelt wurde, könntest auch du durch einen Zahlendreher oder ähnliches plötzlich im Visier der Ermittler landen. Es heißt zwar "im Zweifel für den Angeklagten", aber das hilft wenig, wenn der Richter die Daten, auf denen die Anklage fußt für unzweifelhaft hält.

    Bis die Tage,

    KK

    ----------------------------------------------------------
    Mach dir deine eigenen Götter, und unterlasse es, dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.
    (Epikur, griech. Phil., 341-270 v.Chr.)
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  6. Re: Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: Gamma Ray Burst 02.12.21 - 13:46

    sosohoho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... völlig in Ordnung.
    > Der Anwalt betreibt Haarspalterei und weiß um die Korrektheit der Daten.
    > Deshalb versucht er auf Details herumzureiten und die Daten damit als
    > unbrauchbar oder unbenutzbar darzustellen.
    > Das zeigt letztendlich aber auch, dass er ein guter Anwalt ist.
    >
    > Der letzte Absatz ist auch sehr tendenziös geschrieben. Die Leute werden
    > schon Dreck am Stecken haben, sonst würden sie kein Geständnis ablegen. Wo
    > nichts ist, kann auch nichts nachgewiesen werden.
    >
    > Klar, die Möglichkeit der Manipulation ist gegeben, aber das ist nicht nur
    > bei digitalen Daten immer der Fall.
    >
    > Das ganze zeigt aber sehr wohl auch, wie einfach es für die
    > Strafverfolgungsbehörden (nicht nur in Russland oder China etc.) sein kann,
    > unliebsame Gegner / Personen loszuwerden.

    Ich denke das ist ein eher technisches Problem. Wer auch immer die Daten abfischt müsste von Anfang an sicherstellen das die Daten nicht verändert werden, bzw. das Veränderungen klar nachvollziehbar sind.

    Excel scheidet da aus, das müsste schon so etwas wie Git sein oder eine Blockchain.

    Das Entfernen der Duplikate war sicherlich gut gemeint, aber grundsätzlich sollten die Daten für alle Parteien nachvollziehbar im Rohformat mit Änderungshistorie, und Lineage vorliegen.

  7. Re: Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: theFiend 02.12.21 - 14:04

    sosohoho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Leute werden
    > schon Dreck am Stecken haben, sonst würden sie kein Geständnis ablegen. Wo
    > nichts ist, kann auch nichts nachgewiesen werden.

    In solchen Sätzen zeigt sich schon immer das schlechte Rechtsverständnis vieler Menschen...

  8. Re: Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: Viper139 02.12.21 - 14:48

    wenn der Chat Verlauf falsch sein sollte, läßt sich das ja anhand des eigenen Telefons leicht belegen - Prozess beendet. Scheint aber nicht wirklich vorgekommen zu sein ;)
    Warum sollte der Richter die Beweiskette also anzweifeln, wenn es keinerlei Belege für eine Manipulation oder falsche Zuordnung gibt...

  9. Re: Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: yumiko 02.12.21 - 14:50

    Viper139 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wenn der Chat Verlauf falsch sein sollte, läßt sich das ja anhand des
    > eigenen Telefons leicht belegen - Prozess beendet. Scheint aber nicht
    > wirklich vorgekommen zu sein ;)
    > Warum sollte der Richter die Beweiskette also anzweifeln, wenn es keinerlei
    > Belege für eine Manipulation oder falsche Zuordnung gibt...
    Ich glaube nicht, dass die ihre Telefone noch haben :p

  10. Re: Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: RaiseLee 02.12.21 - 14:58

    Dachte ich mir auch. Mag ja sein das die Angeklagten Dreck am stecken haben.

    Aber man Stelle sich vor jemand Doktort ein wenig an einem Foto rum weil ihm irgendwelche Ausschnitte und Pixel nicht gefallen oder weil das original Foto Artefakte hat.

    Genau das gleiche ist es wenn ein Polizist in einer Excel Tabelle rumfrickelt... Am liebsten noch mit VBA wo man sowieso nie genau weiss was es macht.

  11. Re: Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: JPanse 02.12.21 - 15:37

    "wenn es keinerlei Belege für eine Manipulation oder falsche Zuordnung gibt"
    Zum einen: Die Daten wurden bereits manipuliert. Es wurden Duplikate entfernt und die Anordnung wurde geändert. In den Originaldaten sollten andere Geodaten vorhanden sein als in den verfügbaren. Die Daten wurden also wieder abgeändert.

    Zum anderen: Die Daten sagen (an mindestens einer Stelle), dass jemand eine Nachricht erhalten hat, bevor sie abgeschickt wurde. Das alleine spricht dafür, dass mit den Daten etwas nicht stimmt.

    Zu guter letzt: Jede der Nachrichten müsste mindestens zwei Mal in den Daten auftauchen. Einmal als versendete Nachricht, einmal als empfangene Nachricht. Das ist aber nicht der Fall. Auch das wirft Fragen bzgl der Integrität der Daten auf.

    Es gibt eher keine Anhaltspunkte dafür, dass die Daten zweifelsfrei korrekt sind. Man weiss ja nichtmal woher die Daten eigentlich kommen. Wenn man den Ursprung nicht kennt, wie kann man dann die Beweiskette NICHT anzweifeln?

  12. Re: Finde das Vorgehen der Gerichte in diesem Fall...

    Autor: fabiwanne 02.12.21 - 15:59

    > Die Leute werden schon Dreck am Stecken haben, sonst würden sie kein Geständnis ablegen. Wo nichts ist, kann auch nichts nachgewiesen werden.
    Vollkommener Unsinn. Die Gerichte haben (wenn auch nicht höchstrichterlich) gezeigt, dass sie die gefälschten Beweise fressen. Die meisten Anwälte und Polizisten haben das geschnallt und legen den angeklagten nahe, dass sie lieber 7 20 Jahre unschuldig in den Knast gehen. Und nach dem 2 Jahr Untersuchungshaft knicken dann ach die Angeklagten ein und nehmen lieber die baldige Freiheit im Unrechtsstaat als nochmal 20 Jahre für die Anerkennung ihrer Unschuld zu kämpfen.

    Gibt mittlerweile einige Studien aus den USA, die zeigen, dass unschuldige auf gefälschte Beweise sogar häufiger mit Geständnissen reagieren als schuldige. Weit über die Hälfte der nachträglich rehabilitierten in den USA waren geständig. Bei jedem 4. der falschen Geständnisse waren verfälschte Beweise im Spiel. Fast immer war das aus Sicht des Gerichts auch erkennbar.
    Man geht mittlerweile davon aus, dass die schlechter vorbereiteten Unschuldigen sich entsprechend leichter ins Boxhorn jagen lassen.
    Die Realität ist eher: Gerade in Rechtssystemen wie Deutschland oder in den USA wo fehlende Geständigkeit mit Höchststrafen quitiert wird (die in den USA meist exorbitant bis hin zur Todestrafe laufen.) während "reuige" Täter Bruchteile bekommen ist es einfach sinnvoll vor falschen Anschuldigungen einzuknicken. Denn so überprüfbar gut läuft das nicht vor Gericht:
    Ein Beispiel: Trotz diverser Studien über die Zuverlässigkeit von Zeugenaussagen (und da geht es noch nicht mal um Bösartigkeit.) sind die vor Gericht praktisch immer richtig und führen am Ende halt zu Verurteilungen.
    Man kann jetzt annehmen, dass die Kognitiven Fähigkeiten sich vor Gericht plötzlich verbessern oder das einfach Mist geurteilt wird.
    Aber das Volk ist zufrieden, wenn es jemand hängen sieht. Ob das der richtige ist, ist scheiß egal.

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