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Der Typ tut mir leid

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: lunarix 12.12.21 - 16:40

    Gole-mAndI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lunarix schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Gole-mAndI schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > > Ich weiß was dort steht. Es ist trotzdem nicht die Idee von Open
    > Source.
    > > > Ich habe auch das Recht die freiwillige Feuerwehr im Notfall zu rufen,
    > > ohne
    > > > dort selbst tätig zu sein. Aber wer kommt, wenn jeder seine
    > > Verantwortung
    > > > auf das anrufen beschränkt?
    > >
    > > In der Regel ist es ja auch ein Geben und Nehmen - das ist meines
    > erachtens
    > > die Idee von "Open Source".
    > >
    > > Wenn man nicht will, dass die eigene "Open Source" Software kommerziell
    > > genutzt wird, dann muss man eben eine entpsrechende Lizenz wählen. Gibt
    > ja
    > > auch genug Sachen, die unter mehreren Lizenzen stehen um genau dieses
    > > Problem anzugehen. Nur: wenn ich halt die Apache Lizenz oder eine
    > ähliche
    > > Lizenz wähle, dann kann ich mich auch nicht im Nachgang darüber
    > beschweren,
    > > dass ich mit meiner Software nichts verdiene.
    >
    > Und ich mich als Verwender nicht über Sicherheitslücken beschweren und
    > einen Patch fordern.

    Ich kann es ja versuchen selbst zu patchen und den Patch einzureichen - so schliesst sich dann wieder der Kreis.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.12.21 16:41 durch lunarix.

  2. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: eastcoast_pete 12.12.21 - 16:47

    Ich frage mich, wie viele der jetzt davon betroffenen Firmen die beiden ehrenamtlichen Pfleger des Codes vorher Mal gefragt haben, ob sie vielleicht etwas Hilfe dabei gebrauchen könnten. Wenn Open Source so kritisch für's eigene Geschäft ist, ist das Abstellen von qualifizierten Mitarbeitern, die da mithelfen doch auch im eigenen Interesse (So läuft es doch auch bei Linux). Ich hoffe ja fast, daß die beiden jetzt "und Tschüss" sagen, nachdem da jetzt soviel Geschrei auch von Unternehmen kommt, die nur benützen, aber nicht mit reinbuttern wollten.

  3. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: QDOS 12.12.21 - 17:05

    ratti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann kamen die „LMAA-Lizenzen“, mit denen ich eingeleitet habe.
    > Verantwortung und Pflichten war ja vielen nicht „frei“ genug,
    > man wollte ungehindert nehmen, machen, behalten.
    Dein Logikgerüst hat halt einen massiven Fehler: Die Wurzeln der "LMAA-Lizenzen" sind älter als die "Wir zwingen dich zu kooperieren"-Lizenzen...

  4. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: Oktavian 12.12.21 - 17:16

    > Und ich mich als Verwender nicht über Sicherheitslücken beschweren und
    > einen Patch fordern.

    Natürlich nicht. Nem geschenkte Barsch...

    Da es Apache-Lizenz ist, kann ich das Problem in meiner Installation fixen und sonst gar nichts tun. Wäre es GPL, müsste ich diese Änderung auch zurückgeben.

    Aber es ist wie der Vorposter sagte, ich kann nicht erst meine Software unter Apache-Lizenz veröffentlichen und mich dann beschweren, dass die Leute genau das tun, was in der Lizenz steht. Die Apache-Lizenz (wie auch MIT, BSD und ähnliche) ist geradezu eine Aufforderung, die Software im kommerziellen Umfeld einzuführen, völlig gleichgültig, ob jemand Geld oder Code dafür gibt.

    Will ich, dass alle ihre Anpassungen zurückfließen lassen müssen, lizensiere ich unter GPL, hab aber dann den Nachteil, dass mein Projekt für viele kommerzielle Anwendungen uninteressant wird.
    Will ich für meine Arbeit bezahlt werden, veröffentliche ich unter GPL und biete Kunden, die ihr abgeleitetes Produkt nicht unter GPL veröffentlichen wollen, eine alternative Lizensierung gegen Geld an.

  5. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: ratti 12.12.21 - 17:17

    QDOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ratti schrieb:
    > > man wollte ungehindert nehmen, machen, behalten.

    > Dein Logikgerüst hat halt einen massiven Fehler: Die Wurzeln der
    > "LMAA-Lizenzen" sind älter als die "Wir zwingen dich zu
    > kooperieren"-Lizenzen...

    Das sagt ja so erstmal nix aus. Die mögen ja sonstwie lange existieren, aber dass sie inflationär zur Anwendung kamen ist eine Entwicklung der letzten 20 Jahre.

    Mich hat das am Anfang sehr gewundert, wie die Stimmung da umgeschlagen ist. Es musste doch eigentlich jedem klar sein, dass „nehmen und Tschüß“ halt auf Dauer nicht funktionieren wird. Da kam aber irgendwann eine Generation damals meist jüngerer Entwickler, die lieber eine Lösung für hier und heute gesucht haben statt nachhaltige Projekte. Ich war ziemlich baff damals, dass z.B. GPL als Gegenargument genannt wurde, eine Software einzusetzen. Eigentlich war die FOSS-Community eher „Pro Verantwortung“ gewesen.

    Für mich ist der Wendepunkt in etwa der Zeitraum, in dem Apple sich gleichzeitig als „DAS Entwicklersystem“ vermarktet hat, gleichzeitig aber sein System massiv GPL3-bereinigt hat. Ich erinnere mich an so Sachen wie ranziges rsync, Neuimplementierung von Samba, und beim letzten OS-Update die bash rausschmeissen… dass sie in einer Entwicklercommunity damit durchkommen und sogar noch massiv Zuspruch bekommen ist für mich nicht nachvollziehbar. Aber Nachhaltigkeit ist ja ohnehin nicht so der Focus mehr. Einfach irgendwoher einen Container runterladen, Zack, Bingo: Lösung am Start. „Woher haste den? Wer pflegt den?“ „Hab ich mir gegoogelt. Können wir ja mirror'n“.

  6. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: Gokux 12.12.21 - 17:24

    Gole-mAndI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß was dort steht. Es ist trotzdem nicht die Idee von Open Source.
    > Ich habe auch das Recht die freiwillige Feuerwehr im Notfall zu rufen, ohne
    > dort selbst tätig zu sein. Aber wer kommt, wenn jeder seine Verantwortung
    > auf das anrufen beschränkt?
    Hier bei uns bezahlt man Ersatzabgabe wenn man nicht in der freiwilligen Feuerwehr ist. Zusätzlich wird mit Steuern auch noch neue Ausrüstung bezahlt. Die reine Idee einer freiwilligen Feuerwehr würde sonst auch nicht funktionieren. Und die Verantwortung liegt auch bei der Gemeinde das es immer irgendwie funktioniert.
    Kurz: schlechter Vergleich :P

  7. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: Trockenobst 12.12.21 - 19:16

    Myxin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich sehe den Entwickler keinesfalls in Bedrängnis

    Der Druck kam ja auch zu/von der Foundation die Geld angenommen hat und komischerweise nur für den Betrieb und die Anwälte bezahlt, aber nicht die Entwickler.

  8. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: demon driver 12.12.21 - 20:10

    ratti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich nenne es immer, nur halb im Scherz, die „Leck mich am
    > Arsch“-Lizenzen.

    Schön zusammengefasst. Diesen Lizenzen liegt eine, ich würde ja sagen Gutmenschen-, aber die Vokabel ist mittlerweile durch die Usurpation von rechtsaußen verbrannt, aber eben doch naive Idee zugrunde, dass, wenn man das alles halt total frei macht, kommt auch irgendwie am meisten zurück. Leider kann das in diesem Wirtschaftssystem nicht funktionieren.

    > Wir haben in Deutschland eine
    > SOZIALE Marktwirtschaft, weil FREIE Marktwirtschaft halt nicht funktioniert
    > hat.

    Wobei das auch ein bisschen verkürzt ist – die "soziale" Marktwirtschaft, wie sie vor Schröder existierte (und auch da schon nur begrenzt "sozial" war), hat ja selbst schon nicht "funktioniert", weil sie den Staat zu sehr belastete, weswegen das mit dem "sozial" wieder auf ein Minimum zusammengestrichen wurde...

  9. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: Sharra 12.12.21 - 20:28

    GilBates schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich vergleiche professionelle Produkte.
    > Das, was da bei Open Source heutzutage kostenlos ausgegeben wird, hat
    > früher teilweise Tausende von Euro gekostet.
    > Kann man schon mit einem Kleinwagen vergleichen.

    Und kostet es auch heute noch.
    Du kannst dich als Firma ja frei entscheiden, ob du auf OSS setzt, (und höchstwahrscheinlich den ganzen OSS-Gedanken pervertierst und missbrauchst), dafür aber völlig allein gelassen bist, wenn was nicht läuft. Oder du kaufst dir deine Software, die du zum täglichen Arbeiten brauchst ein, zahlst dafür, und erhältst Support, wenns hapert.
    Die Software gibt es zu 99,9% auch kommerziell weiterhin, wenn eine OSS-Alternative verfügbar ist. Denn nicht alle Firmen möchten mit dem Risiko einfach alleine gelassen werden.
    Wer sich aber dafür entscheidet blind auf OSS zu setzen > ein Mitleid.

  10. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: Oktavian 12.12.21 - 20:29

    > Dann kamen die „LMAA-Lizenzen&#8220

    Eine nette Geschichte, aber historisch leider falsch herum.

    In der Ur-Zeit der Software, so in den 70er und frühen 80er Jahren wurde Software im Quelltext einfach so veröffentlicht, ganz ohne Lizenz. Es kam erst danach die Idee mit so etwas gegenstandslosem wie Software überhaupt etwas wie Eigentum verbinden zu wollen, oder Rechte oder Lizenzen daran knüpfen zu wollen.

    Witzigerweise ist einer der ersten Namen, der in dem Zusammenhang auftauchte Bill Gates.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Open_Letter_to_Hobbyists

    Er beschwerte sich darüber, dass Basic auf dem Altair 8800 große Verbreitung hatte, aber er kaum Kopien davon verkauft hatte, weil jeder der Meinung war, Software und Eigentum gehen so gar nicht zusammen. Warum bezahlen, man kann den Lochstreifen doch einfach durch den Kopierer jagen.

    Eine der ersten Open Source Lizenzen dürfte die BSD-Lizenz von 1988 gewesen sein, oder auch die MIT-Lizenz von 1988. Das wären in Deinem Duktus beides LMAA-Lizenzen.

    Die GPL in der v1 kam erst ein Jahr später, 1989. Diese Lizenz hatte aber noch etliche Fehler und war auch schwer bis gar nicht durchsetzbar, weshalb 1991 die v2 nachgeschoben wurde. Und hier fängt dann auch die Geschichte von Copyleft eigentlich erst an. Davor gab es aber schon Massen an LMAA-Code.


    > Ich sehe Freie Software derzeit am Scheideweg. Wenn die „komplett
    > freien“ aka “LMAA“-Lizenzen sich weiter durchsetzen, dann
    > ist es letztlich zu riskant, das einzusetzen - und nicht lukrativ, das zu
    > schreiben.

    Naja, für kommerziell abgeleitete Projekte dürfte sich FOSS ohne Copyleft schon weitgehend durchgesetzt haben. Nicht umsonst hat Apple BSD-Unix zur Basis von OsX gemacht. Und auch auf vielen kommerziellen Geräten läuft BSD.

  11. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: NMN 12.12.21 - 20:42

    GilBates schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist übrigens in der Softwarewelt einmalig. Man erstellt professionelle
    > Produkte, verlangt aber kein Geld dafür.

    Wenn man eine Tätigkeit aus Leidenschaft/Hobby ausübt nennt man das Amateur.

  12. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: luke93 12.12.21 - 21:38

    Myxin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe den Entwickler keinesfalls
    > in Bedrängnis.

    Naja, alleine schon in diesem Artikel wurde der Klarname des Maintainers veröffentlicht, sein Beruf und indirekt auch sein Arbeitgeber. Kann man sich ausrechnen was das mit einem anstellt wenn der eigene Name in hunderten Artikeln in einem Atemzug mit einem üblen Bug verbunden wird, der potentiell zigtausende Systeme gefährdet.

  13. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: demon driver 12.12.21 - 22:03

    NMN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GilBates schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist übrigens in der Softwarewelt einmalig. Man erstellt professionelle
    > > Produkte, verlangt aber kein Geld dafür.
    >
    > Wenn man eine Tätigkeit aus Leidenschaft/Hobby ausübt nennt man das
    > Amateur.

    Jein. Ein Amateur ist vor allem jemand, der seine Tätigkeit nicht formal gelernt hat. Jetzt mal ganz unabhängig davon, ob das etwas über die Qualität der Arbeit aussagt – das kann man so bei Open-Source-Entwicklern ganz sicher nicht pauschal sagen; tatsächlich üben sie (wie auch im diskutierten Fall, wenn ich das richtig mitbekommen habe), oft beruflich dieselbe oder eine verwandte Tätigkeit aus. Nur eben im Falle dieses speziellen Projekts nicht.

  14. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: minnime 12.12.21 - 22:12

    Das ist auch meine Kritik an Open Source. Irgendwer investiert da Unmengen Arbeitszeit in irgendwas und der muss eigentlich auch von irgendwas leben. Das funktioniert in keinem anderen Bereich, dass irgendwelche Leute irgendwas kostenlos machen und andere davon profitieren, ja sogar Geld damit verdienen, das gibts nur bei Software. Das muss man sich mal volkswirtschaftlich überlegen, was das bedeutet. Ausnahme ist sowas wie Wikipedia, das nutzen ja wirklich eher nur Privatleute, damit verdient keiner was.
    Andererseits kann man sich kommerzielle Lizenzen gar nicht leisten. Man kaufe sich mal als Privatmann für sein Hobby eine Datenbanklizenz, kannste vergessen. Und so nutze ich auch massig Open Source. Wisst ihr noch wie es in den 90ern war, als es Komplettpakete wie Delphi gab? Da war alles was man zum entwickeln brauchte enthalten, war aber schweineteuer. Im Grunde hab ich auch immer etwas Skrupel wenn ich sowas wie Visual Studio Code nutze. Ich denke mir dann immer, früher hat die kleinste Lizenz 300e gekostet, die professionelle, die man beruflich nutzen durfte 1000¤ und heute verschenken die das, wie verdienen die ihr Geld, der Entwicklungsaufwand ist ja derselbe geblieben.

  15. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: minnime 12.12.21 - 22:16

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jein. Ein Amateur ist vor allem jemand, der seine Tätigkeit nicht formal
    > gelernt hat.

    Keineswegs, das war noch nie so, es wird nur umgangssprachlich so verwendet, hat sich irgendwann so etabliert stimmt aber nicht. Man vergleiche die Bezeichnung Profi und Amateur im Sport.

  16. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: demon driver 12.12.21 - 22:33

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Jein. Ein Amateur ist vor allem jemand, der seine Tätigkeit nicht formal
    > > gelernt hat.
    >
    > Keineswegs, das war noch nie so, es wird nur umgangssprachlich so
    > verwendet, hat sich irgendwann so etabliert stimmt aber nicht. Man
    > vergleiche die Bezeichnung Profi und Amateur im Sport.

    Ein Berufssportler hat selbstverständlich in der Regel auch eine spezifische Ausbildung und/oder ein professionelles Training, im Unterschied zum Amateur.

    "Ein Amateur [...] ist eine Person, die – im Gegensatz zum Profi – eine Tätigkeit aus Liebhaberei ausübt, ohne einen Beruf daraus zu machen bzw. Geld für ihre Leistung zu erhalten. Ein Amateur ist ein Laie [...] und für seine Tätigkeit nicht formal ausgebildet, im Unterschied zur Fachkraft" – so sieht es Wikipedia, d.h. beide Kriterien müssten demnach zutreffen.

  17. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: TurbinenBewunderer 12.12.21 - 22:38

    GilBates schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kein Grund für Mitleid.
    > Wer das machen will, muss auch die Konsequenzen tragen. Es wäre ein Unding,
    > anderen ihr Hobby zu finanzieren.
    > Die meisten sehr bekannten Projekte dürften sowieso ne Menge Sponsoren
    > haben, wenn sie gut sind.
    > Das ist übrigens in der Softwarewelt einmalig. Man erstellt professionelle
    > Produkte, verlangt aber kein Geld dafür. Damit wurden etliche kommerziellen
    > Firmen/Tools natürlich auch die Geschäftsgrundlage entzogen.
    > Natürlich, ist alles immateriell.
    > man stelle sich vor, man würde eine Enzyklopädie am Markt haben und da käme
    > dann einfach jemand auf die Idee, alles kostenlos zur Verfügung zu stellen.
    > Damit wäre man auch am Ende mit seiner Enzyklopädie.
    > Na gut.
    > Aber stelle man sich vor, man hätte ein Auto am Markt und dann käme da
    > jemand daher, der ein vergleichbares Auto kostenlos anbieten würde. Würde
    > man auch nicht wollen
    > also:
    > auf keinen Fall jemandem das Hobby finanzieren.
    > und überhaupt kein Grund für Mitleid.
    > Der Fix ist ja auch schon fertig, dürfte trivial sein.
    > Wie man überhaupt auf die Idee kommt, die Log Library auf eine URL
    > zugreifen zu lassen...

    Darum bist du auch Gill Bates und nicht Bill Gates.

  18. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: elknipso 12.12.21 - 23:46

    luke93 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was da jetzt alles auf den Maintainer einprasselt, ohne dass er jemals
    > einen finanziellen Nutzen davon gehabt hätte.

    Ganz ehrlich, selbst schuld.
    Und das sage ich als jemand der die Bedeutung von freier Software durchaus versteht und zu schätzen weiß.

    Aber es ist einfach ein Fakt, dass kostenlose Dinge bei weitem nicht in dem Maße gewürdigt werden wie dies angebracht wäre für die Arbeit die dahinter steckt. Diese Lektion musste ich in jungen Jahren schon lernen, der Maintainer halt jetzt.

  19. Selten so gelacht

    Autor: t_e_e_k 13.12.21 - 00:44

    Urbautz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als Firma sollte man immer Supportverträge abschließen. Aus zwei Gründen:
    > 1. man bekommt Support, 2. Der Entwickler ist vertraglich daran gebunden,
    > Sicherheitsupdates zu liefern.
    > Der positive nebeneffekt ist, dass der Entwickler entsprechend davon leben
    > kann.
    Die Rechtsabteilung von solchen Unternehmen schreiben die Verträge so, das man nach bestem Wissen und Gewissen unterstützen muss. Also, sobald man Zeit dazu hat und die Entwickler zufällig verfügbar sind.
    Eine Haftung oberhalb des Wartungskosten schließt man aus.

    Aber ja, Juristen können davon leben, solche Verträge auszustellen und zu prüfen und dann zu sagen dass man halt das Risiko daraus akzeptieren muss.

  20. Re: Der Typ tut mir leid

    Autor: bofhl 13.12.21 - 12:23

    Shred schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > luke93 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was da jetzt alles auf den Maintainer einprasselt, ohne dass er jemals
    > > einen finanziellen Nutzen davon gehabt hätte.
    >
    > Das ärgert mich mit Abstand am meisten an der ganzen Geschichte.
    >
    > Firmen bedienen sich gerne am Open Source-Pool. Es ist wunderbar kostenlos,
    > und andere Deppen erledigen für einen die Entwicklungsarbeit. Alle Firmen,
    > bei denen ich bisher gearbeitet habe, profitierten auf die eine oder andere
    > Weise davon. Manche könnten ohne Open Source-Software zusperren, da sich
    > das Geschäftsmodell nicht mehr tragen würde. Trotzdem hielt es keine dieser
    > Firmen bisher für nötig, etwas zurückzugeben.
    >
    > Das Mindeste wäre eigentlich, fest angestellte Entwickler, die interessiert
    > sind, für einen Teil der Arbeitszeit freizustellen, damit sie an Open
    > Source-Projekten arbeiten können. Wer keine solche Entwickler hat, könnte
    > den Vereinen und Stiftungen Geld spenden, die Open Source-Entwicklung aktiv
    > vorantreiben.
    >
    > Jetzt fliegt das ganze kranke Modell einmal so richtig um die Ohren, und
    > natürlich wird die Schuld beim Entwickler gesucht, nicht etwa beim eigenen
    > Geiz. Alle, die jetzt jammern, sollten sich mal an die eigene Nase fassen
    > und sich fragen, wo sie heute stehen würden, wenn es nicht diese
    > "nützlichen Idioten" gäbe, die in ihrer Freizeit quelloffene Software
    > entwickeln. (Ich bin selbst so ein Idiot, BTW.)
    >
    > Es wird höchste Zeit, Open Source-Entwicklung auf solide finanzielle Füße
    > zu stellen. Entwickler, die das gerne hauptberuflich machen möchten,
    > sollten auch davon leben können.

    Problematisch wird es durch Produkte wie z.B. Spring, die hunderte Libraries inkludieren, die wiederum andere Libraries benutzen!
    Am Ende hat man Libraries von denen keiner genau weiß, was sie machen...

    Ähnliches hat man auch bei NodeJS und die "Seuche" der Javascript-Libraries - die sind oft noch schlimmer als die zig Java-Libraries.

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