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Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

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  1. Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: Krautbernd 16.12.21 - 13:29

    Ich mein der Ansatz ist ja schön und gut, aber das ändert erstmal grundlegend nichts daran dass das System unsicher ist.

    Stichwort: ausgestellte Zertifikate können nicht zurückgezogen werden.

    Und wenn sich jetzt die Fälscher einfach einen gültigen Impfpass mit der "richtigen" Chargennummer kopiert haben?

    Dann fällt einem vielleicht irgendwann auf, dass auffallend viel Leute mit einer einzelnen Charge geimpft worden sind - aber wie erkennt man dann welche Impfpässe gefälscht und wer tatsächlich geimpft worden ist?

  2. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: Sharra 16.12.21 - 13:38

    Können schon. Hausdurchsuchung, Beschlagnahme sämtlicher Unterlagen, Impfausweise und Geräte, auf denen die Signatur gespeichert werden konnte. Alles in einen Topf, anzünden. Zertifikat zurückgezogen.

  3. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: RanDalic 16.12.21 - 13:39

    Eine Kopie vom gelben Buch reicht ja nicht. Dann muss man schon das ganze Teil fälschen. Hilfreich wären sicher auch Chargenaufkleber mit Hologramm und Sollbruchstellen.

    Schade das es so weit kommen muss.

  4. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: nightmar17 16.12.21 - 14:10

    Krautbernd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann fällt einem vielleicht irgendwann auf, dass auffallend viel Leute mit
    > einer einzelnen Charge geimpft worden sind - aber wie erkennt man dann
    > welche Impfpässe gefälscht und wer tatsächlich geimpft worden ist?

    Ist es nicht so, dass eine Charge für mehrere impfungen verwendet wird oder hat wirklich jede Pulle eine eigene Nummer?

  5. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: robinx999 16.12.21 - 14:25

    Wobei die Chargennummer, der Impftag und der Impfort ja auch zusammen passen müssen ist schon eine etwas größere Herausforderung und könnte natürlich stuzig machen bzw. Nachfragen erfordern warum der Hamburger dann evtl. die Impfung in München bekommen hat

  6. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: McCrypt0 16.12.21 - 14:26

    Krautbernd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und wenn sich jetzt die Fälscher einfach einen gültigen Impfpass mit der
    > "richtigen" Chargennummer kopiert haben?

    Selbst das wird nun schwierig.

    Das System erkennt, wann die Charge an die Praxen und Impfcenter rausgeschickt wurde. Richtige Charge + Falsches Datum = Aufgeflogen.
    Ggfs. werden noch die Anzahl der Abfragen der Chargennummern noch gezählt.

    Aber die Fälschungen sind teilweise so schlecht, da brauchen wir gar nicht unbedingt die Abfrage. Jeder der mit einem gefälschten Impfnachweis erwischt wird, wird der Polizei gemeldet.

  7. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: Sharra 16.12.21 - 14:55

    Stellt sich die Frage: Warum nicht von Anfang an so?
    Es war doch zu erwarten, dass gefälscht wird. Es wird ALLES gefälscht, inklusive Fälschungen.

  8. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: ACakut 16.12.21 - 15:02

    Hilft leider nicht dagegen die Kombination Ort, Datum, Charge zu vervielfältigen, die man ja einfach durch bestehende Impfpässe "gewinnen" kann (eigene, Bekannte, bei Einlasskontrolle von Fremden).

    Das System war leider nie gegen Fälschungen ausgelegt und es hat sich auch niemand ernsthaft darüber Gedanken gemacht, dass es bei Beschränkungen evtl. Anreize für Fälschungen gäbe... Mit der nachträglichen Digitalisierung hat man es dann komplett abgeschossen, so kann man den gefälschten Impfpass in ein authentisches Zertifikat umwandeln, was niemand mehr ernsthaft überprüfen kann.

  9. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: Avarion 16.12.21 - 15:24

    McCrypt0 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >eder der mit einem gefälschten Impfnachweis
    > erwischt wird, wird der Polizei gemeldet.

    Bei euch? Was ich so von den Apotheken höre, ist das die meissten keine Anzeige erstatten. Auch weil der Apothekerverbund sich weigert eine eindeutige Empfehlung zu geben und die Apotheken daher unsicher sind ob sie gegen die Datenschutzauflagen verstossen. Im Grunde gilt das selbe wie bei Rezeptfälschungen.

    Siehe hier: https://www.lak-bw.de/news-einzelansicht/umgang-mit-rezeptfaelschungen-in-der-apotheke.html

  10. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: minnime 16.12.21 - 15:25

    Das ist ja eigentlich das krasse. All diese Mechanismen waren dafür nicht gemacht. Der gelbe Impfausweis war noch nie mehr als ein persönlicher Nachweis wann man welche Plörre, schlicht um zu wissen wann man auffrischen muss. So ähnlich wie der Röntgenpass, den ich auch oft selbst ausfülle, weil man sich auch nicht immer auf die gewissenhafte Arbeit der Arzthelferinnen verlassen kann. Früher wurde auch der Impfpass per Hand ausgefüllt ohne Aufkleber mit der Chargennummer. Die Chargennummern sind auch nur ein internes Qualitätssicherungswerkzeug und haben für diese Funktion natürlich auch keine Sicherheitsmerkmale.
    Im Grunde genommen hat man angefangen das System zu missbrauchen als man Impfungen zu Voraussetzung für irgendwas machte, was ja an sich schon irgendwie widersinnig ist. Nun müssen diese Instrumente plötzlich Aufgaben erfüllen für die sie nie konzipiert waren.

  11. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: davidcl0nel 16.12.21 - 16:17

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ja eigentlich das krasse. All diese Mechanismen waren dafür nicht
    > gemacht. Der gelbe Impfausweis war noch nie mehr als ein persönlicher
    > Nachweis wann man welche Plörre, schlicht um zu wissen wann man auffrischen
    > muss.

    Ja.
    Ich hatte vor 3 Jahren auch noch 2 gelbe Impfausweise, weil bei einer Reiseimpfung der 1. gelbe nicht auffindbar war und dann ein neuer ausgestellt wurde für die neue Impfung. Ich hab den 1. dann doch wieder gefunden (im ganz ganz alten Ausweis, das ich seit Geburt habe mit den Kinderimpfungen damals, entsprechend lädiert sieht der aus), also habe ich bei einer Reiseimpfung-Auffrischung die 2 gelben Ausweise auch zusammenlegen lassen. Die kleinen Klebchen wurden rübergenommen, neu abgestempelt und alles ist gut. Den dann leeren Ausweis hab ich geshreddert - jetzt hab ich nur noch einen gelben. Ich könnte mich ja nur selber betrügen damit.
    Auch das war nicht vorgesehen und auch normal kein Problem.
    Jetzt mit so einer quasi verpflichtenden Impfung müßte es viel mehr Sicherheit geben.

    Und wenn das so weiter geht, wird das wohl auch alles mit dem Pass vereinheitlicht werden, weil es in dem Umfeld gesichert gebraucht werden wird. Wenn es beim Grenzübertritt gebraucht wird, wonach es aktuell noch aussieht.

  12. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: Thiesi 16.12.21 - 16:19

    nightmar17 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ist es nicht so, dass eine Charge für mehrere impfungen verwendet wird oder
    > hat wirklich jede Pulle eine eigene Nummer?

    Nein, hat sie nicht. Meine Kolleg:innen und ich haben alle dieselbe Chargennummer für die Erstimpfung mit AZ, und wir wurden nicht alle am selben Tag geimpft (nicht mal in derselben Woche).

  13. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: scrumdideldu 16.12.21 - 16:46

    Krautbernd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn sich jetzt die Fälscher einfach einen gültigen Impfpass mit der
    > "richtigen" Chargennummer kopiert haben?
    >
    > Dann fällt einem vielleicht irgendwann auf, dass auffallend viel Leute mit
    > einer einzelnen Charge geimpft worden sind - aber wie erkennt man dann
    > welche Impfpässe gefälscht und wer tatsächlich geimpft worden ist?

    Das bezweifle ich! Meine Frau und ich waren mit einem Abstand von 1 Tag im Impfzentrum und wir haben die gleichen Biontech Chargenaufkleber im Impfpass!

    Zufall?

    In diesem Impfzentrum wurden zu der Zeit täglich etwas über 1200 Leute geimpft.

    Lt.
    https://www.pei.de/DE/newsroom/pm/jahr/2020/27-pei-erteilt-erste-chargenfreigaben-covid-19-impfstoff-comirnaty-deutscher-europaeischer-markt.html

    Es wurden 3!!! Chargen Impfstoff mit 4,1 Millionen Dosen geprüft? Sind das wirklich 3 Chargennummern für über 4 Millionen Impfungen?

  14. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: McCrypt0 16.12.21 - 17:06

    Avarion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > McCrypt0 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Bei euch? Was ich so von den Apotheken höre, ist das die meissten keine
    > Anzeige erstatten. Auch weil der Apothekerverbund sich weigert eine
    > eindeutige Empfehlung zu geben und die Apotheken daher unsicher sind ob sie
    > gegen die Datenschutzauflagen verstossen. Im Grunde gilt das selbe wie bei
    > Rezeptfälschungen.

    Ja. Bei uns wird alles angezeigt. Wir haben jeden Tag die Polizei im Haus. Und das ist auch gut so.
    Machen inzwischen viele Apotheken in der Umgebung.

  15. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: scrumdideldu 16.12.21 - 17:13

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > warum der Hamburger dann
    > evtl. die Impfung in München bekommen hat

    Ich war hier im lokalen Impfzentrum und habe einen Stempel einer Arztpraxis die 150km entfernt ist!

    Ist nicht ganz M<=>HH aber bei den ganzen Spontanaktionen von Impfbussen und Impfen ohne Termin usw. dürften so Sachen gar nicht so selten sein.

  16. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: Trockenobst 16.12.21 - 17:44

    Krautbernd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann fällt einem vielleicht irgendwann auf, dass auffallend viel Leute mit
    > einer einzelnen Charge geimpft worden sind - aber wie erkennt man dann
    > welche Impfpässe gefälscht und wer tatsächlich geimpft worden ist?

    Der mit dem Pappschild um den Hals rumläuft ist schon man grundsätzlich ungeimpft.
    SCNR

  17. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: Trockenobst 16.12.21 - 17:48

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun müssen diese Instrumente plötzlich Aufgaben
    > erfüllen für die sie nie konzipiert waren.

    Viele Leute müssen auch Aufgaben erfüllen, für die sich nie gemeldet habe.
    Frage mal die Krankenschwestern die den Job verlassen wenn sie auf der Intensiv nach 12 Monaten praktisch mit hoher Treffsicherheit sagen kann dass die Person die gerade durch die Tür kommt sehr wahrscheinlich die nächsten Tage nicht überleben wird. Egal was sie tun, es gibt nur seltene Erfolge. Ein Krankenhaus ist nicht ein Hospiz, das sind andere Jobs. Deswegen verliert man auch weiterhin Leute. Das war so nie gedacht.

  18. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: scrumdideldu 16.12.21 - 20:49

    Stellt sich eigentlich die Frage: Warum hat man nicht verfügt dass alle Leute das Digitale Impfzertifikat von der Stelle zu bekommen haben die sie auch geimpft hat?

    Hätten halt ein paar Millionen Briefe verschickt werden müssen. Und?

    Wäre in meinen Augen immer noch billiger gewesen als die Millionen die man den Apotheken für diesen Service bezahlt.

  19. ++

    Autor: Avarion 16.12.21 - 22:13

    kwt.

  20. Re: Und wenn die "richtige" Chargennummer den Fälschern bekannt ist?

    Autor: tom.stein 16.12.21 - 22:27

    RanDalic schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Kopie vom gelben Buch reicht ja nicht. Dann muss man schon das ganze
    > Teil fälschen. Hilfreich wären sicher auch Chargenaufkleber mit Hologramm
    > und Sollbruchstellen.
    >
    > Schade das es so weit kommen muss.
    Ein Impfbuch muss man nicht fälschen. Leere Impfbücher sind legal für wenige Euro erhältlich. Die Stempel der Ärzte sind nicht geschützt und im Design nicht festgelegt und für 10 ¤ überall erhältlich. Bleiben noch der Chargenaufkleber und die Unterschrift als Fälschungsmerkmale.

    Allerdings bezweifle ich, dass eine Apotheke schon im Nachbardorf weiß, wie der Arztstempel und die Unterschrift von Praxis XY aussehen. Alles hängt also an der Chargennummer, die übrigens auch von Hand eingetragen werden darf. Außerdem mussten die Praxen bei Astra am Anfang die Aufkleber selbst ausdrucken, es wurde zur Impfung nur eine spezielle PDF-Datei geliefert - da war dem Betrug das Tor geöffnet.

    Alle Versuche, dieses von Grund auf ungeeignete System nachträglich gegen Fälschungen zu sichern, sind bezüglich in der Vergangenheit liegender Impfungen zum Scheitern verurteilt, weil echte Impfungen nicht von Fälschungen (mit gleicher Chargennummer) getrennt werden können.

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