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nur 5 jahre?

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  1. nur 5 jahre?

    Autor: MR-2110 27.12.21 - 20:53

    was soll der mumpitz. wer das gewerblich macht um geld zu verdienen bringen bewusst andere menschen in gefahr. nicht nur die kunden die dann ungeimpft durch die gegen rennen sondern auch alle kontaktpresonen der betroffenen.

    unser rechts system ist einfach ein witz.
    warscheinlich bekommt man wegen der steuerhinterziehung die wärenddessen passiert mehr auf den deckel als für die eigentliche urkundenfälschung.

    wer sowas gewerblich macht sollte 10 jahre weg sein und ein lebenlang eine strafe abzahlen.
    jeder von den hat anteil an den toten die täglich gezählt werden.

    der reine besitz und die beschaffung sollten mit sofortigen geldstrafen und ein paar monaten haft einhergehen.

  2. Re: nur 5 jahre?

    Autor: smonkey 27.12.21 - 21:12

    MR-2110 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] sondern auch alle kontaktpresonen der betroffenen.

    Naja, da auch ein Geimpfter infektös sein kann und eine genauso hohe Viruslast aufweisen kann wie ein Ungeimpfter (Singanayagam A, Hakki S, Dunning J et al., 2021) und auch der Schutz vor Infektionen relativ schnell abbaut (Peter Nordström et al., 2021) wäre ich mit solchen Aussagen vorsichtig.

    https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext
    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3949410

  3. Re: nur 5 jahre?

    Autor: Greys0n 27.12.21 - 21:53

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MR-2110 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > [...] sondern auch alle kontaktpresonen der betroffenen.
    >
    > Naja, da auch ein Geimpfter infektös sein kann und eine genauso hohe
    > Viruslast aufweisen kann wie ein Ungeimpfter (Singanayagam A, Hakki S,
    > Dunning J et al., 2021) und auch der Schutz vor Infektionen relativ schnell
    > abbaut (Peter Nordström et al., 2021) wäre ich mit solchen Aussagen
    > vorsichtig.
    >
    > www.thelancet.com
    > papers.ssrn.com

    Kann, aber in der Regel eben weniger Viruslast mit sich trägt. Und in wie weit relativiert das jetzt alles die Gewerbliche Fälschung von Dokumenten?

  4. Re: nur 5 jahre?

    Autor: smonkey 27.12.21 - 22:06

    > Und in wie
    > weit relativiert das jetzt alles die Gewerbliche Fälschung von Dokumenten?

    In keiner Weise. Wie kommst Du darauf?

  5. Re: nur 5 jahre?

    Autor: rtlgrmpf 27.12.21 - 22:36

    Ja, ich kann auch mit frischem TÜV aus der Werkstatt fahren und einen Auffahrunfall verursachen, weil der Minirock auf dem Bürgersteig ja sooo viel interessanter war. (Just for the record: hab ich noch nicht gemacht!)

    Deswegen ist aber weder der TÜV noch die Forderung nach funktionierenden Bremsen sinnlos.

    Insbesondere ist das Benutzen der Bremse nicht sinnlos, bloß weil ein Aufprall unvermeidlich ist.
    Nein es rettet möglicherweise mein scheiß Leben, wenn ich mit 20 km/h weniger vor den Baum fahre.

    Aber bei Schwurbellogik ist ja eh Hopfen und Malz verloren....

    Die meisten Verletzten im Straßenverkehr waren angeschnallt. Also sind Gurte sinnlos!!!!!!
    Im Winter passieren die meisten Unfälle mit Winterreifen. Also sind Winterreifen sinnlos!!!!!
    Bei den meisten Unfällen hatten die Autos Airbags. Also sind Airbags sinnlos!!!!!
    Bei den meisten Unfällen hatten die Autos funktionierende Bremsen. Also sind Bremsen sinnlos!!!!!
    Das ist alles nur eine Verschwörungen der Gurt/Reifen/Airbag/Bremsen-Lobby!!!!!!!!!!

  6. Re: nur 5 jahre?

    Autor: smonkey 27.12.21 - 23:04

    Lies einfach mal die Studien, ehe Du Dich hier in völlig abwägigen Vergleichen lächerlich machst:

    > The SAR in household contacts exposed to fully vaccinated index cases was 25% (95% CI 15–35; 17 of 69), which is similar to the SAR in household contacts exposed to unvaccinated index cases (23% [15–31]; 23 of 100; table 2).

    Und lies mal folgenden Artikel, ehe Du wieder irgendwen als "Schwurbler" beschimpfst:

    https://www.philomag.de/artikel/schwurbelnde-intellektuelle

    Was den intellekt betrifft gibst Du Dir glaube ich nichts mit "Querdenkern".

  7. Re: nur 5 jahre?

    Autor: rtlgrmpf 27.12.21 - 23:20

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lies einfach mal die Studien, ehe Du Dich hier in völlig abwägigen
    > Vergleichen lächerlich machst:
    >
    > > The SAR in household contacts exposed to fully vaccinated index cases was
    > 25% (95% CI 15–35; 17 of 69), which is similar to the SAR in
    > household contacts exposed to unvaccinated index cases (23% [15–31];
    > 23 of 100; table 2).
    >
    > Und lies mal folgenden Artikel, ehe Du wieder irgendwen als "Schwurbler"
    > beschimpfst:
    >
    > www.philomag.de
    >
    > Was den intellekt betrifft gibst Du Dir glaube ich nichts mit
    > "Querdenkern".

    Jupp, das kenn ich schon seit 20 Jahren von anderen Schwurblern.
    Die hießen nur damals nicht so.
    Egal was du sagst, es sagst es kommen nach spätestens 10 Sekunden mindestens 20 Links zurück, die überhauptnichts mit dem Thema zu tun haben. Aber egal.
    man "Gish Gallop"

  8. Re: nur 5 jahre?

    Autor: smonkey 27.12.21 - 23:28

    Lesen bildet! Ich glaube das würde Dir ganz besonders gut tun. Vielleicht kommst Du dann mal aus Deinem Schubladen-Denken raus. Wie kann man nur so überheblich und borniert zugleich sein?

  9. Re: nur 5 jahre?

    Autor: demon driver 27.12.21 - 23:48

    MR-2110 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was soll der mumpitz. wer das gewerblich macht um geld zu verdienen bringen
    > bewusst andere menschen in gefahr. nicht nur die kunden die dann ungeimpft
    > durch die gegen rennen sondern auch alle kontaktpresonen der betroffenen.
    >
    > unser rechts system ist einfach ein witz [...]

    Eigentlich liegt das nicht an unserem Rechtssystem. Das ist an und für sich eigentlich gar nicht so übel, im Rahmen dessen, was das herrschende Wirtschafts- und Gesellschaftssystem hergibt – wenn man es denn, wo es wirklich mal gebraucht würde, auch anwenden und ausschöpfen würde. Nur genau das geschieht hier nicht. Der Rechtsstaat und seine Sicherheitskräfte lassen sich von diesen gefährlichen, vielfach tendenziell eher rechtsgerichteten Spinnern seit zwei Jahren systematisch auf den Füßen herumtanzen. Gäbe es auch nur ein Zehntel, ach was, ein Fünfzigstel davon als in Form und Ausmaß vergleichbare Aktivitäten von links, ob das nun systematische, geschäftsmäßige Fälschung amtlicher Papiere wäre oder als "Spaziergänge" euphemisierte, verbotene Zusammenrottungen mit Aggressionen gegen die Sicherheitskräfte, würden sofort Hundertschaften aufmarschieren und Polizeipanzer rollen mit Wasser und Tränengas und Einkesselungen, mit zig-, wenn nicht hundertfachen Verhaftungen und reichlich Polizeigewalt dazu.

    Zweierlei Maßstäbe, das ist hier das Problem. Und das hat in Deutschland Tradition.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.12.21 23:50 durch demon driver.

  10. Re: nur 5 jahre?

    Autor: rtlgrmpf 28.12.21 - 01:25

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lesen bildet! Ich glaube das würde Dir ganz besonders gut tun. Vielleicht
    > kommst Du dann mal aus Deinem Schubladen-Denken raus. Wie kann man nur so
    > überheblich und borniert zugleich sein?

    Darauf sollte ich eigentlich nicht antworten.
    "überheblich" und "borniert" sind für mich eigentlich keine Widersprüche.
    Eigentlich sind das Synonyme. Autsch! ALARM!!! Fremdwörter!?!?!?!?

    Ansonsten, ich bin ein Popper-Ultra. Komm mir mit falsifizierbaren Thesen, oder geh sterben!

    EOD

  11. Re: nur 5 jahre?

    Autor: smonkey 28.12.21 - 08:04

    rtlgrmpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EOD

    Welche Diskussion? Du bist weder auf meine Argumente eingegangen noch hast Du eigene Argumente gebracht. Das einzige was von Dir kam sind persönliche Unterstellungen und massenweise Satzzeichen. Das hat mit diskutieren nichts zu tun.

  12. Re: nur 5 jahre?

    Autor: gunterkoenigsmann 28.12.21 - 10:20

    Wegen den Studien oben: Die sagen was, dass ein ausreichend empfindlicher Test auch in geimpften Haushalten Bruchstücke der RNA von Coronaviren findet. Das ist ein erster Schritt.
    Der nächste Schritt ist, herauszufinden, ob die RNA zu funktionierenden Viren gehörte. Dann, ob das Auffinden eines Viruses hieß, dass jemand krank ist, wie lange er symptomlos ist und andere anstecken kann und 9g er auch dann andere anstecken würde, wenn sie geimpft und nicht 24/7 eng mit ihm zusammen sind. Danach muss man Untersuchen, ob geimpfte so häufig so krank werden, dass Corona immernoch gefährlicher als die Nähe Hauptstraße ist ... Und dann beginnt, aus den Studien ein Bausteinchen im Prozess der Wissenschaft zu werden.

  13. Re: nur 5 jahre?

    Autor: smonkey 28.12.21 - 10:40

    gunterkoenigsmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wegen den Studien oben: Die sagen was, dass ein ausreichend empfindlicher
    > Test auch in geimpften Haushalten Bruchstücke der RNA von Coronaviren
    > findet.

    Es wurden selbstverständlicherweise PCR Tests durchgeführt. Ein PCR Test setzt auf die Vervielfältigung des Virus, inwiefern sollte das mit "Bruchstücken" funktionieren?

    Und um es vorwegzunehmen: Ja Impfungen schützen sehr effektiv vor schweren Verläufen oder gar Tod. Auch noch nach einiger Zeit. Daher ist Impfen richtig und wichtig. Es ist aber leider kein effizientes Mittel Infektionen zu unterbinden. In verschiedenen Studien geht man von einem Effekt von 30-40% aus. Zum Vergleich, korrekt sitzende FFP2 schützen zu 99,9%, selbst schlecht sitzende noch zu 96% vor einer Infektionen. Ein PCR Test erkennt eine Infektionen zu annähernd 100% und selbst ein Antigen-Test hat eine Spezifität von über 80%.
    Kurz: Impfungen sind extrem wichtig, da sie vor schweren Erkrankungen schützen, spielen aber kaum eine Rolle was das Infektionsgeschehen betrifft.

  14. Re: nur 5 jahre?

    Autor: rphm 28.12.21 - 11:38

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gunterkoenigsmann schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wegen den Studien oben: Die sagen was, dass ein ausreichend
    > empfindlicher
    > > Test auch in geimpften Haushalten Bruchstücke der RNA von Coronaviren
    > > findet.
    >
    > Es wurden selbstverständlicherweise PCR Tests durchgeführt. Ein PCR Test
    > setzt auf die Vervielfältigung des Virus, inwiefern sollte das mit
    > "Bruchstücken" funktionieren?

    Stimmt nicht ganz. Die *PCR* vervielfältigt die Bruchstücke in einem Analyser, der Virus muss nicht mehr infektiös sein.

    Hinweis: Wäre das anders, dann wäre die interne Kontrolle (Test ob die PCR für dieses Sample funktioniert hat) und die externe Kontrolle (Test ob die PCR den Virus überhaupt nachweisen kann) auch infektiös. Die externe Kontrolle ist künstlich erzeugte DNA bzw. RNA Bruchstücke, die so im nachzuweisenden Virus vorkommen und für den Virus spezifisch ist, die externe Kontrolle sind DNA bzw RNA Bruchstücke die unique sind und in der Natur so nicht vorkommen...

  15. Re: nur 5 jahre?

    Autor: smonkey 28.12.21 - 11:47

    rphm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > gunterkoenigsmann schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Wegen den Studien oben: Die sagen was, dass ein ausreichend
    > > empfindlicher
    > > > Test auch in geimpften Haushalten Bruchstücke der RNA von Coronaviren
    > > > findet.
    > >
    > > Es wurden selbstverständlicherweise PCR Tests durchgeführt. Ein PCR Test
    > > setzt auf die Vervielfältigung des Virus, inwiefern sollte das mit
    > > "Bruchstücken" funktionieren?
    >
    > Stimmt nicht ganz. Die *PCR* vervielfältigt die Bruchstücke in einem
    > Analyser, der Virus muss nicht mehr infektiös sein.
    >
    > Hinweis: Wäre das anders, dann wäre die interne Kontrolle (Test ob die PCR
    > für dieses Sample funktioniert hat) und die externe Kontrolle (Test ob die
    > PCR den Virus überhaupt nachweisen kann) auch infektiös. Die externe
    > Kontrolle ist künstlich erzeugte DNA bzw. RNA Bruchstücke, die so im
    > nachzuweisenden Virus vorkommen und für den Virus spezifisch ist, die
    > externe Kontrolle sind DNA bzw RNA Bruchstücke die unique sind und in der
    > Natur so nicht vorkommen...

    Was verstehst Du unter einem "infektiösen Virus"? Entweder ist es vermehrungsfähig oder nicht. Der PCR Test weist lediglich nach, ob sich jemand infiziert hat, nicht aber ob jemand infektös ist.

  16. Re: nur 5 jahre?

    Autor: rphm 28.12.21 - 12:30

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > rphm schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Stimmt nicht ganz. Die *PCR* vervielfältigt die Bruchstücke in einem
    > > Analyser, der Virus muss nicht mehr infektiös sein.
    > >
    > > Hinweis: Wäre das anders, dann wäre die interne Kontrolle (Test ob die
    > PCR
    > > für dieses Sample funktioniert hat) und die externe Kontrolle (Test ob
    > die
    > > PCR den Virus überhaupt nachweisen kann) auch infektiös. Die externe
    > > Kontrolle ist künstlich erzeugte DNA bzw. RNA Bruchstücke, die so im
    > > nachzuweisenden Virus vorkommen und für den Virus spezifisch ist, die
    > > externe Kontrolle sind DNA bzw RNA Bruchstücke die unique sind und in
    > der
    > > Natur so nicht vorkommen...
    >
    > Was verstehst Du unter einem "infektiösen Virus"? Entweder ist es
    > vermehrungsfähig oder nicht. Der PCR Test weist lediglich nach, ob sich
    > jemand infiziert hat, nicht aber ob jemand infektös ist.

    Nein, ein PCR Test weißt nach, dass bestimmte Virenbestandteile (genauer DNA/RNA-Bruchstücke) vorhanden sind. Ob der *jetzt* infiziert ist, es vor 4 Wochen war, oder ob der nur in massivem Kontakt mit kaputten Viren gekommen ist weißt der Test nicht nach.

    Die PCR vervielfältigt nur DNA/RNA Bruckstücke (irgendwas das eindeutig ist, irgendwo zwischen wenigen hundert bis ein paar Tausend - eine Standard PCR kann maximal ungefähr 3000 Basenpaare vervielfältigen, eine spezielle getunte mit optimalen Bedingungen 20-40000 Basenpaare), die mittels Primer erkannt werden und die dann vervielfältigt wird. Ob der Virus infektiös, vermehrungsfähig, komplett oder sonst was ist *egal*, weil der Virus in keine Zelle eindringen muss und viele Randbedingungen die er erfüllen muss um vermehrungsfähig zu sein für die PCR egal sind - wäre es anders, dann wäre die Möglichkeit um Viren zu erkennen viel zu limitiert. Der Wikipedia Artikel ist da recht gut - ich darf den Link leider nicht posten, daher: Deutsche Wikipedia besuchen, da zum Artikel "Polymerase-Kettenreaktion" gehen und zumindest "Prinzip" durchlesen.

    Hinweis: Ich habe war vor ~15 Jahren an der Entwicklung von PCR Geräten beteiligt und habe Schulungen von Leuten erhalten, die die PCR als technisch nutzbaren Prozess erforscht/entwickelt haben.
    PCR ist cool und ein ganz tolles Ding. Vor allem wie empfindlich die ist - selbst DNA Away macht (bei nur kurzer Einwirkungszeit) nicht genug kaputt, dass man Pipetten nicht wiederverwenden kann, das Ergebnis ist halt nur um ein paar Zyklen verschoben...

  17. Re: nur 5 jahre?

    Autor: smonkey 28.12.21 - 13:36

    In dem Fall ist Dir sicherlich auch klar, dass ein PCR Test eben nicht nur ein booleschen Wert zurückliefert, sondern einen Ct Wert, der durchaus Rückschlüsse auf die Viruslast zulässt. Auf was möchtest Du also hinaus?

  18. Re: nur 5 jahre?

    Autor: rphm 28.12.21 - 14:40

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In dem Fall ist Dir sicherlich auch klar, dass ein PCR Test eben nicht nur
    > ein booleschen Wert zurückliefert, sondern einen Ct Wert, der durchaus
    > Rückschlüsse auf die Viruslast zulässt. Auf was möchtest Du also hinaus?

    Das es um DNA/RNA-Bruchstücke geht und nicht um komplette vervielfältigungsfähige Viren. Das war Deine Aussage:

    > Es wurden selbstverständlicherweise PCR Tests durchgeführt. Ein PCR Test setzt auf die
    > Vervielfältigung des Virus, inwiefern sollte das mit "Bruchstücken" funktionieren?

    => Es funktioniert auch ohne vervielfältigungsfähige Viren (das richtige Bruchstück reicht).
    *DAS IST MEINE AUSSAGE.*

    Dann zum Thema CT Wert und Virenlast:
    Ja, Rückschlüsse, ohne Normalisierung und hoch gradig standardisierte Probenentnahme, daher ist bei identischer Probenentnahme, identischer Probenaufbereitung, denselben Testreagenzien (und Hilfsflüssigkeiten), dem selben Gerät, den identischen Verbrauchsmaterialien und dem selben Zustand des Gerätes die Viruslast bei kleinen CT Werten höher, da aber diese Voraussetzungen nicht gegeben sind kann man das nicht sagen.
    Eine qualitative Aussage (Virus da/nicht da) braucht das nicht und der CT Wert ist ein nicht normierter und nicht kalibrierter Messwert, der Dir eine solche qualitative Aussage ermöglicht. Sprich: Der CT Wert ist ein quantitativer Messwert, die Aussage die er liefert ist aber trotzdem qualitative (oder für Dich: boolesch).

    Beispiel: Du kannst nicht sagen CT Wert 30 bei Labor 1 und CT Wert 30 bei Labor 2 oder CT Wert 30 bei Gerät von Hersteller 1 und CT Wert 30 bei Gerät von Hersteller 2 haben dieselbe quantitative Aussage (bezüglich der Virenlast). Du kannst sagen, dass die Virenlast bei ansonsten identischen Vorrausetzungen (schwierig, aber nehmen wir mal an möglich) bei verschiedenen CT Werten verschieden ist.

  19. Re: nur 5 jahre?

    Autor: smonkey 28.12.21 - 21:45

    Natürlich lassen sich Ct-Werte aus unterschiedlichen Proben oder Verfahren nicht miteinander vergleichen. Ich denke das ist jedem klar, der sich auch nur ein bisschen mit der Methodik befasst hat. Was ich aber gesagt habe ist, dass der Ct-Wert Rückschlüsse auf die Virusmenge zulässt. Schwach-positive Ergebnisse, wie sie im Fall von etwaigen "Bruchstücken" auftreten könnten werden daher ohnehin wiederholt.

  20. Re: nur 5 jahre?

    Autor: rphm 29.12.21 - 00:04

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich lassen sich Ct-Werte aus unterschiedlichen Proben oder Verfahren
    > nicht miteinander vergleichen. Ich denke das ist jedem klar, der sich auch
    > nur ein bisschen mit der Methodik befasst hat. Was ich aber gesagt habe
    > ist, dass der Ct-Wert Rückschlüsse auf die Virusmenge zulässt.
    > Schwach-positive Ergebnisse, wie sie im Fall von etwaigen "Bruchstücken"
    > auftreten könnten werden daher ohnehin wiederholt.

    Darum geht es aber nicht. Es ging *mir* um folgende Aussage:

    > Es wurden selbstverständlicherweise PCR
    > Tests durchgeführt. Ein PCR Test setzt auf
    > die Vervielfältigung des Virus, inwiefern
    > sollte das mit "Bruchstücken" funktionieren?

    Die Aussage habe ich korrigiert. Sonst nichts.

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