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Der eigentliche Grund...

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Der eigentliche Grund...

    Autor: demon driver 07.01.22 - 08:42

    ..., aus dem ein solcher Roboter Angst machen sollte, ist, dass seine Einsatzbereiche, etwa auf "Messen" oder in Ausstellungsräumen, jetzt schon absehbar welche sein werden, in denen sich dann auch wieder Jobs für Menschen einsparen lassen. In einer Welt, in der die Vollzeitarbeitspflicht immer noch üblicher Mindeststandard für Menschen ist, um ein auskömmliches Leben führen zu können.

    (Bis zur Singularität dagegen ist's noch lange hin, und da werden wir es erst mal mit stationären Computern zu tun kriegen.)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.01.22 08:43 durch demon driver.

  2. Re: Der eigentliche Grund...

    Autor: Rocketeer 07.01.22 - 09:00

    Wie immer in solchen Fällen zu kurz gedacht.
    Ja, eine Person wird eingespart. Dazu kommt eine, die für die Wartung des Roboters zuständig ist, vielleicht eine für Pflege und Dekoration oder Bekleidung (wie auch immer man es nennen will). Ein Programmierer, der die Anpassungen für die spezielle Messe macht.
    Gut letzteres lässt sich vielleicht noch mit jemandem gleich setzen, der die Schulung für das Messepersonal macht.

    Aber so oder so, es ist wie bei vielen anderen Dingen auch: Es gehen nicht Jobs verloren, es verlagert sich nur. Früher gab es massenweise Mechaniker. Die haben alle ihren Job verloren, heute gibt es Mechatroniker.
    Natürlich macht es das Messemäuschen nicht glücklich, wenn sie nicht mehr gebucht wird, aber Dinge ändern sich nun einmal.

  3. Re: Der eigentliche Grund...

    Autor: Glitti 07.01.22 - 09:02

    Rocketeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Natürlich macht es das Messemäuschen nicht glücklich, wenn sie nicht mehr
    > gebucht wird, aber Dinge ändern sich nun einmal.


    Dafür haben die ja jetzt Onlyfans.

  4. Re: Der eigentliche Grund...

    Autor: Dalai-Lama 07.01.22 - 09:37

    Genau richtig, Arbeit, besonders stupide nicht Kreative sollte uns eigentlich nicht unsere Zeit rauben.
    Jede Erleichterung ist gut, Menschen sollten lernen wieder ihr Leben zu genießen und nicht nur zu arbeiten.

    Jeder Schritt in die Richtung ist der richtige.

  5. Re: Der eigentliche Grund...

    Autor: Michael H. 07.01.22 - 09:40

    Glitti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rocketeer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Natürlich macht es das Messemäuschen nicht glücklich, wenn sie nicht
    > mehr
    > > gebucht wird, aber Dinge ändern sich nun einmal.
    >
    > Dafür haben die ja jetzt Onlyfans.

    Und wenn ma schon bei den Vorurteilen und Klischees sind (weiss natürlich dass es nur Sarkasmus ist, daher führ ich das mal weiter)... die Ingenieure und Programmierer haben das Geld und so wenig soziale Interaktionen im privaten Umfeld, dass sie es auf Onlyfans ausgeben können um diese zu bezahlen ;)

  6. Re: Der eigentliche Grund...

    Autor: Hotohori 07.01.22 - 09:57

    Dalai-Lama schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau richtig, Arbeit, besonders stupide nicht Kreative sollte uns
    > eigentlich nicht unsere Zeit rauben.
    > Jede Erleichterung ist gut, Menschen sollten lernen wieder ihr Leben zu
    > genießen und nicht nur zu arbeiten.
    >
    > Jeder Schritt in die Richtung ist der richtige.

    Noch besser würde hier aber ein BGE helfen. Vielleicht kommen wir um so etwas aber auch irgendwann nicht mehr drumherum, wenn Maschinen immer mehr Arbeitsplätze weg nehmen und am Ende nur noch Berufe benötigt werden, die diese Maschinen warten und programmieren.

  7. Re: Der eigentliche Grund...

    Autor: Michael H. 07.01.22 - 10:34

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ..., in denen sich dann auch wieder Jobs für
    > Menschen einsparen lassen. In einer Welt, in der die Vollzeitarbeitspflicht
    > immer noch üblicher Mindeststandard für Menschen ist, um ein auskömmliches
    > Leben führen zu können.

    Was halt aber auch sonst niemand in Frage stellt..
    Bei Superreichen, die so viel Kohle machen, dass du mir vom Anbeginn unserer Zeitrechnung, jeden Tag, mein Bruttojahresgehalt von 65k Netto auszahlen könntest und ich es nach 2022 Jahren mit 365 Tagen im Jahr nicht mal unter die Top25 der reichsten Menschen der Welt schaffen würde... zeigt doch irgendwie ganz andere Probleme unserer heutigen Welt auf oder?

    2022 Jahre x 365 Tage x 65000 = 47.971.950.000¤ = 54.274.586.339$

    Platz 25 der Superreichen Weltweit ist MacKenzie Scott mit einem Vermögen von 56,8 Mrd... (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/181482/umfrage/liste-der-top-25-milliardaere-weltweit/ )

    Also lass es dir mal auf der Zunge zergehen...
    Damit ich auf das Vermögen von Elon Musk komme, müsste ich für ganze 2022, in Worten, Zweitausendundzweiundzwanzig Jahre lang, jeden einzelnen Tag 330.338,87$ Netto erhalten.

    Damit ich das in meinem bisherigen Arbeitsleben hätte bekommen können (bin jetzt 32, arbeite seit meinem 20ten Lebensjahr in der freien Marktwirtschaft - Bund unso ;))
    Macht (Elon Musks Vermögen 243,8Mrd / 12 Jahre / 12 Monate =) 1.693.055.556$ Nettogehalt jeden einzelnen Monat meines bisherigen Berufslebens.

    Sagen wir jeder Mensch verdient jetzt mal 3000$ im Monat netto... dann hättest du für die letzten 12 Jahre 564.351 Menschen 3000$ Nettogehalt zahlen können alleine von Elon Musks Vermögen.

    Ich glaube auch viele Jobs existieren heute auch nur noch des Arbeitens willen und nicht weil sie zwingend erforderlich sind.
    Früher brauchte man Jobs um zu überleben. Da war es essentiell wichtig, dass jemand der Land hat, Landwirtschaft betreibt... da war es auch wichtig, dass es jemanden gab, der Pferde beschlägt und Werkzeuge repariert (Schmied)... damit die Leute überhaupt was zu wohnen hatten, war ein Zimmermann nötig usw... das Geld wurde ja auch nur erfunden, damit ein Zimmermann, der vom Dachstühlen aufbauen immer noch keine Kartoffeln oder Hühner aufm Teller hat, irgendwie an diese ran kommt ohne selbst Land zu besitzen wo er anbauen oder sich Tiere halten kann. Gleiches für den Schneider... der Bauer konnte nicht Schneidern und der Schneider konnte nicht genug Lebensmittel produzieren um seine Familie zu ernähren mit seinem Stoff... also musste ne Tauschwährung her.

    Wie viele Jobs sind denn wirklich überlebenswichtig?
    Ich meine, wenn man überleben so definiert, dass man inzwischen davon abhängig ist Geld zu machen, damit man überleben kann, während so vieles schon so automatisiert ist?

    Natürlich haben wir diese Zeit noch nicht erreicht, wo einfach keiner mehr "arbeiten muss". Aber wie viele Millionen Jobs könnte man auf 20-25 Wochenstunden ohne Probleme runterschrauben? Oder lass es nur 32 Wochenstunden sein... Kindergärtner müssen auch nur 40h die Woche arbeiten, weil die meisten Eltern Vollzeit arbeiten. (nur mal so als Beispiel wo sich die Gesellschaft selbst durch die Arbeit Arbeit schafft).
    Wie kanns dann sein, dass jemandes Arbeitszeit quasi ein Millionenfach höheres mehr wert ist pro Monat, als von jemandem der auch 50-60h pro Woche arbeitet. Da reden wir jetzt nicht nur von 2-3 fach, sondern wirklich in Faktoren jenseits der Millionen.

    Kurzum.. ja... warum sollte es in der fernen Zukunft keine Roboter geben, die Jobs von Menschen machen, die anscheinend so "unwichtig" bzw. besser gesagt "wenig komplex" sind, dass sie von Robotern vollautomatisiert erledigt werden können..
    Siehe Jobs wie z.B. Paketsortierer bei der deutschen Post... das läuft heute automatisch übers Band... da muss niemand mehr von Hand die Adresse prüfen und das Paket in den richtigen Wagen sortieren damit das richtig zugestellt wird...
    Irgend so Typ hat das einfach mal schlichtweg "Bullshit-Jobs" genannt. Per Definition ist ein Bullshit Job ein Job, den keiner wirklich vermisst, wenn er wegfällt. (ausser natürlich der, der in diesem Job gearbeitet hat, weil er dann kein Geld mehr verdient - d.h. aber ums klar zu stellen, dass hier die Jobs bzw unser Arbeitssystem grundlegend überarbeitet gehört)

    Und da muss ich sagen, bin ich grob im Konsens mit dieser Aussage.

  8. Re: Der eigentliche Grund...

    Autor: countzero 07.01.22 - 11:00

    Rocketeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie immer in solchen Fällen zu kurz gedacht.
    > Ja, eine Person wird eingespart. Dazu kommt eine, die für die Wartung des
    > Roboters zuständig ist, vielleicht eine für Pflege und Dekoration oder
    > Bekleidung (wie auch immer man es nennen will). Ein Programmierer, der die
    > Anpassungen für die spezielle Messe macht.
    > Gut letzteres lässt sich vielleicht noch mit jemandem gleich setzen, der
    > die Schulung für das Messepersonal macht.
    >
    > Aber so oder so, es ist wie bei vielen anderen Dingen auch: Es gehen nicht
    > Jobs verloren, es verlagert sich nur. Früher gab es massenweise Mechaniker.
    > Die haben alle ihren Job verloren, heute gibt es Mechatroniker.
    > Natürlich macht es das Messemäuschen nicht glücklich, wenn sie nicht mehr
    > gebucht wird, aber Dinge ändern sich nun einmal.

    Du hast zwar im Prinzip recht, schwingst aber dann rüber ins andere Extrem.

    Fortschritt abzulehnen, weil er Arbeitsplätze kostet, hat schon bei den Maschinenstürmern im 19. Jahrhundert nichts gebracht. Auf der anderen Seite hat zwar in der Vergangenheit technischer Fortschritt dazu geführt, dass nicht weniger Menschen gearbeitet haben, sondern mit derselben Anzahl mehr Waren produziert wurden. Es wurden also keine Arbeitsplätze "vernichtet". Allerdings zeichnet sich so langsam ein Ende des vom Kapitalismus gepredigten "endlosen" Wachstums ab. Gleichzeitig gab es aber auch eine Verschiebung der Arbeitsplätze weg von Industrie oder Landwirtschaft hin zur Dienstleistung. Wenn jetzt aber auch die Bedingungen im Restaurant oder die Programmierer in der Softwareentwicklung immer mehr durch KIs und Roboter ersetzt werden, wohin sollen sich die Arbeitsplätze dann verschieben?

  9. Re: Der eigentliche Grund...

    Autor: lestard 07.01.22 - 11:17

    Ist aber auch zu kurz gedacht.
    Ganz früher hattest du Kutscher. Die wurden arbeitslos weil es auf einmal Autos gab. Aber auch Autos mussten gesteuert werden und nicht jeder wollte oder konnte selbst fahren. Die Kutscher von früher sind dann eben die Taxifahrer von Heute.
    Das funktioniert (halbwegs) weil eben jedes Auto individuell gefahren werden muss. Die Anzahl der Taxis skaliert mit der Anzahl der Taxifahrer.

    Bei Computer-Automatisierung ist das aber nicht (immer) der Fall. Die Anzahl an Personen, die du für die Programmierung der autonomen Taxis benötigst, ist geringer, als die Zahl der Fahrer. Und je weiter das Programm fortgeschritten ist, desto weniger Leute brauchst du für die Pflege.
    Das Programm kann man eben beliebig kopieren und auf beliebig vielen Fahrzeugen ausführen.
    Zur Verdopplung der Fahrzeuganzahl musst du nicht die Zahl der Programmierer verdoppeln.

    Und so ist das in ganz vielen anderen Bereichen auch. Früher brauchte man in jedem Ort mindestens einen Schuster, der die Schuhe für die Leute herstellt weil pro Schuh sehr viel Arbeit notwendig war. Heute schaffen das gleiche ein paar Fabriken auf der Welt mit wesentlich weniger Arbeitskräften.
    Das ganze System funktioniert(e) nur deshalb, weil insgesamt mehr konsumiert wird und dadurch immer mehr Bedarf an noch mehr Dingen und Dienstleistungen entstanden ist.
    Das geht aber nicht beliebig weiter. Zum einen Weil die Ressourcen für die Herstellung von Dingen eben begrenzt sind und zum anderen, weil die Automatisierung eben immer weiter voranschreitet und immer mehr Arbeitskräfte bei der eigentlichen Herstellung von Dingen nicht mehr gebraucht werden. Menschliche Arbeit verschiebt sich mehr und mehr in Richtung Dienstleistungen und Bullshit-Jobs, die eigentlich nicht notwendig wären. Aber auch Dienstleistungen kann man automatisieren. Vielleicht noch nicht jetzt aber sicher in der Zukunft.

  10. Re: Der eigentliche Grund...

    Autor: JouMxyzptlk 07.01.22 - 11:25

    Michael H. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube auch viele Jobs existieren heute auch nur noch des Arbeitens
    > willen und nicht weil sie zwingend erforderlich sind.

    Das war vor 40+ Jahren auch schon so, als die allerersten Faxe und Computer kamen (Pre-Internet)... Chef schreibt am Computer, druckt es aus damit die Sekretärin das dann abtippen darf, dann Briefumschlag und losschicken. Ziel ist eine andere Firma welche ebenfalls schon vernetzte Computer hat und wo schon eine elektronische Verbindung besteht. Aber aufgrund Gewerkschaftlichen Gegebenheiten... (BTW: Das Beispiel ist aus Großbritanien, Quelle ist das Forum von TheRegister bei On-Call/Who-Me Artikeln)

  11. Re: Der eigentliche Grund...

    Autor: demon driver 07.01.22 - 12:12

    Rocketeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber so oder so, es ist wie bei vielen anderen Dingen auch: Es gehen nicht
    > Jobs verloren, es verlagert sich nur

    Das ist falsch. Technischer Fortschritt wird tendenziell immer nur implementiert, weil er nennenswert (Arbeits-) Kosten senkt. Ansonsten würde ein Wirtschaftsunternehmen den Aufwand nicht betreiben. Dem damit unmittelbar verbundenen Arbeitsplatzverlust entgegenwirken lässt sich nur durch ewiges Wachstum, wie hier bereits angemerkt wurde.

    Und wenn wir nur mal Deutschland nehmen, dann täuscht der Schein, dass die Arbeitslosigkeit heute "nur" im unteren einstelligen Millionenbereich liegt, darüber hinweg, dass erstens in den letzten zwei Jahrzehnten Regelarbeitsverhältnisse massiv durch prekäre Arbeitsverhältnisse ersetzt wurden, und zweitens die Arbeitslosigkeitsverwaltung mit aberwitzigen Tricks die Statistiken fälscht. Während wir uns schon seit vielen Jahren in einem Wirtschaftshoch befinden, dem früher oder später das nächste Tief folgen wird. Inflation und Energiepreise deuten bereits an, dass das eher früher als später sein könnte.

  12. Re: Der eigentliche Grund...

    Autor: demon driver 07.01.22 - 12:27

    Michael H. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > ..., in denen sich dann auch wieder Jobs für
    > > Menschen einsparen lassen. In einer Welt, in der die Vollzeitarbeitspflicht
    > > immer noch üblicher Mindeststandard für Menschen ist, um ein auskömmliches
    > > Leben führen zu können.
    >
    > Was halt aber auch sonst niemand in Frage stellt.. Bei Superreichen [...]

    Ja, die Einkommens- und Reichtumsverteilung hängt mit der Frage durchaus zusammen. Das Geld der Reichen und Superreichen kommt ja nicht aus dem nichts, oder weil ihr Geld für sie arbeitet, wie es immer so euphemistisch heißt, sondern allein daher, dass anderswo sehr viele Menschen arbeiten und aus Dingen teurere Dinge machen...

    > Natürlich haben wir diese Zeit noch nicht erreicht, wo einfach keiner mehr
    > "arbeiten muss". Aber wie viele Millionen Jobs könnte man auf 20-25
    > Wochenstunden ohne Probleme runterschrauben? [...]

    Viele. Und wenn man dann noch die Jobs einfach streichen würde, in denen nichts von Wert im Sinne von Gebrauchswert hergestellt wird, nichts, was Menschen freiwillig herstellen würden, wenn das einer demokratischen Entscheidung folgen würde, bliebe noch weniger übrig.

    Gebraucht wird das alles aber, genauso wie in Kombination mit dem auch so ja schon regelmäßig verringerten Arbeitsaufwand pro Stück die Wachstumsnotwendigkeit, nicht, weil unsere Bedürfnisse so exorbitant wären, sondern weil das einer Volkswirtschaft zur Verfügung stehende Geld davon abhängt, dass nun mal so viel wie möglich produziert und mit soviel Gewinn wie möglich auf Märkten verkauft wird.

    > Irgend so Typ hat das einfach mal schlichtweg "Bullshit-Jobs" genannt. Per
    > Definition ist ein Bullshit Job ein Job, den keiner wirklich vermisst, wenn
    > er wegfällt. (ausser natürlich der, der in diesem Job gearbeitet hat, weil
    > er dann kein Geld mehr verdient - d.h. aber ums klar zu stellen, dass hier
    > die Jobs bzw unser Arbeitssystem grundlegend überarbeitet gehört)
    >
    > Und da muss ich sagen, bin ich grob im Konsens mit dieser Aussage.

    Absolut!

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