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Von Rationaisierung profitieren...

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  1. Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: demon driver 18.01.22 - 15:25

    ... dürfen im kapitalverwertenden System ausschließlich Arbeitgeber, nie Arbeitnehmer. Selbst bei einer durch den Arbeitnehmer selbst entwickelten und implementierten Rationalisierung ist dessen Lohn im Zweifelsfall die Arbeitslosigkeit nach Ersetzung durch den automatisierten Prozess.

  2. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: Gamma Ray Burst 18.01.22 - 15:47

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... dürfen im kapitalverwertenden System ausschließlich Arbeitgeber, nie
    > Arbeitnehmer. Selbst bei einer durch den Arbeitnehmer selbst entwickelten
    > und implementierten Rationalisierung ist dessen Lohn im Zweifelsfall die
    > Arbeitslosigkeit nach Ersetzung durch den automatisierten Prozess.

    Würde ich jetzt nicht so formulieren, aber Boni für Rationalisierungen sollte es schon geben.

  3. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: sigii 18.01.22 - 16:03

    Ja und? Wer zahlt denn den Angestellten? Der Angestellte?

    wer schaft den Job? Der Angestellte?

  4. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: demon driver 18.01.22 - 16:18

    sigii schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja und?

    Danke, genügt!

  5. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: demon driver 18.01.22 - 16:21

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... dürfen im kapitalverwertenden System ausschließlich Arbeitgeber, nie
    > > Arbeitnehmer. Selbst bei einer durch den Arbeitnehmer selbst entwickelten
    > > und implementierten Rationalisierung ist dessen Lohn im Zweifelsfall die
    > > Arbeitslosigkeit nach Ersetzung durch den automatisierten Prozess.
    >
    > Würde ich jetzt nicht so formulieren, aber Boni für Rationalisierungen
    > sollte es schon geben.

    Du meinst, wenn jemand im Betrieb nicht mehr gebraucht wird, weil er seinen Job selber wegrationalisiert hat, soll der Arbeitgeber ihn nicht nur weiterbeschäftigen, sondern auch noch einen Bonus zahlen?

  6. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: Oktavian 18.01.22 - 16:24

    > ... dürfen im kapitalverwertenden System ausschließlich Arbeitgeber, nie
    > Arbeitnehmer.

    Eine Frage der Firmenkultur. Ich vielen Firmen gibt es ein internes Vorschlagswesen, das Angestellte an ihren Verbesserungsvorschlägen durchaus umfangreich beteiligt. Oft waren das prozentuale Beteiligungen an den Einsparungen oder Mehreinnahmen.

    Ich kenne das von einer Versicherung und einem Autokonzern, da konnten solche Boni gerne mal in Jahresgehältern gemessen werden.

    > Selbst bei einer durch den Arbeitnehmer selbst entwickelten
    > und implementierten Rationalisierung ist dessen Lohn im Zweifelsfall die
    > Arbeitslosigkeit nach Ersetzung durch den automatisierten Prozess.

    Bei einem wirklich dummen AG ja. Der etwas intelligentere erkennt das Potential und nutzt das Talent dieses MA.

  7. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: Isodome 18.01.22 - 19:38

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... dürfen im kapitalverwertenden System ausschließlich Arbeitgeber, nie
    > Arbeitnehmer.

    Was glaubst du warum sich heute jeder ein Auto und Urlaub in Malle leisten kann? Ich geb dir einen Tipp: es fängt mit r an und hört mit ationaisierung auf.

  8. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: demon driver 18.01.22 - 20:32

    Isodome schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... dürfen im kapitalverwertenden System ausschließlich Arbeitgeber, nie
    > > Arbeitnehmer.
    >
    > Was glaubst du warum sich heute jeder ein Auto und Urlaub in Malle leisten
    > kann [...]

    Eine gewagte Definition für "jeder", angesichts des Umstands, dass das der allergrößte Teil der Weltbevölkerung beides sehr sicher nicht kann. Auch in Europa oder selbst nur Deutschland kann's bei weitem nicht "jeder" – und ein signifikanter Teil derer, die's nicht können, können es nicht, weil die Rationalisierung sie für die Kapitalverwertung überflüssig gemacht hat.



    Viele derer, die's nicht können,

  9. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: demon driver 18.01.22 - 20:37

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > ... dürfen im kapitalverwertenden System ausschließlich Arbeitgeber, nie
    > > Arbeitnehmer.
    >
    > Eine Frage der Firmenkultur [...]

    Erst mal eine Frage der Größe. Eine Firma mit ein paar Leuten muss sich schon überlegen, ob sie sich so jemanden leisten kann, wenn sie keine konkreten Aufgaben für ihn hat.

    Aber klar, eine größere Firma kann so jemanden auch als hautamtlichen "Optimierer" weiterbeschäftigen, der dann den Job bekommt, statt seiner selbst andere überflïussig zu machen. Das kann sogar funktionieren.

  10. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: Isodome 18.01.22 - 22:48

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine gewagte Definition für "jeder", angesichts des Umstands, dass das der
    > allergrößte Teil der Weltbevölkerung beides sehr sicher nicht kann. Auch in
    > Europa oder selbst nur Deutschland kann's bei weitem nicht "jeder" –
    > und ein signifikanter Teil derer, die's nicht können, können es nicht, weil
    > die Rationalisierung sie für die Kapitalverwertung überflüssig gemacht
    > hat.
    >
    > Viele derer, die's nicht können,

    Bist du ernsthaft der Meinung, dass es dem einzelnen besser ginge ohne Rationalisierung? Wenn noch immer 90% von uns jeden Tag auf dem Feld stehen müssten um zu überleben?

  11. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: amsel978 18.01.22 - 22:59

    Ähm ja? Bonus für die Verbesserung und weiter beschäftigen in einem ähnlich gelagerten Aufgabenfeld? Die "Ressource motivierter Mitarbeiter" nutzen?? Vielleicht verbessert der noch mehr? An ungeahnten Stellen?? Alao als AG sehe ich Menschen die solche einfache Schlüsse nicht ziehen eher nicht so...

  12. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: demon driver 18.01.22 - 23:10

    amsel978 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ähm ja? Bonus für die Verbesserung und weiter beschäftigen in einem ähnlich
    > gelagerten Aufgabenfeld? Die "Ressource motivierter Mitarbeiter" nutzen??
    > Vielleicht verbessert der noch mehr? An ungeahnten Stellen?? Alao als AG
    > sehe ich Menschen die solche einfache Schlüsse nicht ziehen eher nicht
    > so...

    Welche Menschen? Welche einfachen Schlüsse? Du kennst die Bedeutung der Wendung "im Zweifelsfall"?

    Dass ein Unternehmen, jedenfalls wenn es groß genug ist, jemanden, der sich selbst gerade "erfolgleich" wegrationalisiert hat, womöglich noch brauchen kann, um auch noch andere wegzurationalisieren, das ist schon klar. In einem Kleinbtrieb nur auf Verdacht? Eher nicht.

  13. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: notuf 18.01.22 - 23:23

    Isodome schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... dürfen im kapitalverwertenden System ausschließlich Arbeitgeber, nie
    > > Arbeitnehmer.
    >
    > Was glaubst du warum sich heute jeder ein Auto und Urlaub in Malle leisten
    > kann? Ich geb dir einen Tipp: es fängt mit r an und hört mit ationaisierung
    > auf.

    Du hast dich in den Buchstaben geirrt. Es fängt mit ge an und endet mit werkschaft. Oder a und rbeitskampf. Es wurde nichts geschenkt sondern erkämpft. Und die Rationalisierung seit 1970 landet in den Taschen der Eigentümer und nicht beim Arbeiter..

  14. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: demon driver 18.01.22 - 23:26

    Isodome schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine gewagte Definition für "jeder", angesichts des Umstands, dass das der
    > > allergrößte Teil der Weltbevölkerung beides sehr sicher nicht kann. Auch in
    > > Europa oder selbst nur Deutschland kann's bei weitem nicht "jeder" –
    > > und ein signifikanter Teil derer, die's nicht können, können es nicht, weil
    > > die Rationalisierung sie für die Kapitalverwertung überflüssig gemacht
    > > hat.
    > >
    > >
    > >
    > > Viele derer, die's nicht können,
    >
    > Bist du ernsthaft der Meinung, dass es dem einzelnen besser ginge ohne
    > Rationalisierung?

    Wieso sollte ich das sein? Ist "keine Rationalisierung" für dich die einzig mögliche Alternative zu einem Rationalisierungszwang, dessen unmittelbares Ergebnis in Gestalt von Profitmaximierung immer nur der Unternehmer einfährt? Während Wegrationalisierte in die Arbeitslosigkeit fallen und alle anderen trotzdem genausoviel und so lange weiter knechten müssen wie vor der tollen Rationalisierung?

    Wer aber soll überhaupt "der einzelne" sein? Du? Ich? Der Langzeitarbeitslose in einer der wenigen verbliebenen Sozialwohnungen im Nachbarviertel? Der an Hunger Sterbende in Kongo oder Südsudan?

    > Wenn noch immer 90% von uns jeden Tag auf dem Feld stehen
    > müssten um zu überleben?

    Erstens, woher hast du denn diese Statistik, hast du da mal eine Quelle? Zweitens, siehe oben, wer ist denn gegen Rationalisierung als solche? Drittens, schau dir mal die Geschichte der Arbeit an, und was diejenigen, die in vorkapitalistischen Zeiten auf den Feldern stehen mussten, für Jahresarbeitszeiten hatten, um satt zu werden und ein Dach über dem Kopf zu haben. "Vollzeitarbeit" in der uns bekannten Form gibt es verbreitt erst seit der industriellen Revolution.

  15. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: demon driver 18.01.22 - 23:30

    notuf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Isodome schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > demon driver schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > ... dürfen im kapitalverwertenden System ausschließlich Arbeitgeber,
    > nie
    > > > Arbeitnehmer.
    > >
    > > Was glaubst du warum sich heute jeder ein Auto und Urlaub in Malle
    > leisten
    > > kann? Ich geb dir einen Tipp: es fängt mit r an und hört mit ationaisierung
    > > auf.
    >
    > Du hast dich in den Buchstaben geirrt. Es fängt mit ge an und endet mit
    > werkschaft. Oder a und rbeitskampf. Es wurde nichts geschenkt sondern
    > erkämpft. Und die Rationalisierung seit 1970 landet in den Taschen der
    > Eigentümer und nicht beim Arbeiter..

    Haha, sehr schön, danke.

  16. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: Isodome 19.01.22 - 08:19

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Isodome schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bist du ernsthaft der Meinung, dass es dem einzelnen besser ginge ohne
    > > Rationalisierung?
    >
    > Wieso sollte ich das sein? Ist "keine Rationalisierung" für dich die einzig
    > mögliche Alternative zu einem Rationalisierungszwang, dessen unmittelbares
    > Ergebnis in Gestalt von Profitmaximierung immer nur der Unternehmer
    > einfährt? Während Wegrationalisierte in die Arbeitslosigkeit fallen und
    > alle anderen trotzdem genausoviel und so lange weiter knechten müssen wie
    > vor der tollen Rationalisierung?

    Es hat bisher noch niemand ein System gefunden in dem der Kuchen (die gesamte Wertschöpfung) signifikant gleicher aufgeteilt ist als heute bei uns. Die einzige Möglichkeit für mehr Wohlstand für jeden ist es, den Kuchen grösser zu machen, sprich Rationalisierung damit die gleiche Wirtschaftsleistung mit weniger Arbeitskräften erreicht werden kann. Selbstverständlich hat der Arbeitnehmer unmittelbar nichts davon, dass sein Arbeitsplatz wegrationalisiert wurde, sehr wohl aber hat er etwas davon, dass Produkte billiger werden indem weltweit überall Arbeitsplätze wegrationalisiert werden.

    >
    > Wer aber soll überhaupt "der einzelne" sein? Du? Ich? Der
    > Langzeitarbeitslose in einer der wenigen verbliebenen Sozialwohnungen im
    > Nachbarviertel? Der an Hunger Sterbende in Kongo oder Südsudan?

    Es ist wohl relativ klar, dass wir hier über unsere Gefilde sprechen.

    >
    > > Wenn noch immer 90% von uns jeden Tag auf dem Feld stehen
    > > müssten um zu überleben?
    >
    > Erstens, woher hast du denn diese Statistik, hast du da mal eine Quelle?
    Jede Website über das Mittelalter. Such dir eine aus.

    > Zweitens, siehe oben, wer ist denn gegen Rationalisierung als solche?
    Du scheinbar?

    > Drittens, schau dir mal die Geschichte der Arbeit an, und was diejenigen,
    > die in vorkapitalistischen Zeiten auf den Feldern stehen mussten, für
    > Jahresarbeitszeiten hatten, um satt zu werden und ein Dach über dem Kopf zu
    > haben. "Vollzeitarbeit" in der uns bekannten Form gibt es verbreitt erst
    > seit der industriellen Revolution.

    Kurz gegooglet, von Wikipedia:
    > [...] richtete sich die Arbeitszeit nach natürlichen Grenzen wie etwa der Tageslänge.
    Worauf willst du hinaus? Dass wir heutzutage weniger Freizeit haben zu vorindustrieller Zeit? Wohl kaum.

  17. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: whopper 19.01.22 - 09:24

    +

  18. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: whopper 19.01.22 - 09:28

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > ... dürfen im kapitalverwertenden System ausschließlich Arbeitgeber, nie
    > > Arbeitnehmer.
    >
    > Eine Frage der Firmenkultur. Ich vielen Firmen gibt es ein internes
    > Vorschlagswesen, das Angestellte an ihren Verbesserungsvorschlägen durchaus
    > umfangreich beteiligt. Oft waren das prozentuale Beteiligungen an den
    > Einsparungen oder Mehreinnahmen.
    >
    > Ich kenne das von einer Versicherung und einem Autokonzern, da konnten
    > solche Boni gerne mal in Jahresgehältern gemessen werden.
    >
    > > Selbst bei einer durch den Arbeitnehmer selbst entwickelten
    > > und implementierten Rationalisierung ist dessen Lohn im Zweifelsfall die
    > > Arbeitslosigkeit nach Ersetzung durch den automatisierten Prozess.
    >
    > Bei einem wirklich dummen AG ja. Der etwas intelligentere erkennt das
    > Potential und nutzt das Talent dieses MA.

    +

  19. Re: Von Rationaisierung profitieren...

    Autor: demon driver 19.01.22 - 09:55

    Isodome schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > > > Bist du ernsthaft der Meinung, dass es dem einzelnen besser ginge ohne
    > > > Rationalisierung?
    > >
    > > Wieso sollte ich das sein? Ist "keine Rationalisierung" für dich die einzig
    > > mögliche Alternative zu einem Rationalisierungszwang, dessen unmittelbares
    > > Ergebnis in Gestalt von Profitmaximierung immer nur der Unternehmer
    > > einfährt? Während Wegrationalisierte in die Arbeitslosigkeit fallen und
    > > alle anderen trotzdem genausoviel und so lange weiter knechten müssen wie
    > > vor der tollen Rationalisierung?
    >
    > Es hat bisher noch niemand ein System gefunden in dem der Kuchen (die
    > gesamte Wertschöpfung) signifikant gleicher aufgeteilt ist als heute bei
    > uns [...]

    Na, das ist ja nun so offensichtlich falsch, dass es wehtut. Überhaupt wächst ja gerade in den fortgeschrittensten Teilen der Welt die Diskrepanz zwischen Arm und Reich, sowohl was die Vermögen als auch die Einkommen angeht, nahezu jedes Jahr ungebremst weiter, und es scheint kein Gegenmittel zu geben. Nicht mal im Kapitalismus selbst gab es früher die Ungleichverteilung, die wir heute haben.

    Und von wegen "niemand ein System gefunden"– na und? Ist denn überhaupt schon mal ernsthaft gesucht worden, jenseits der zwei bekannten Systeme, die beide defekt sind bzw. waren? Soll man, weil bisher nicht "nichts gefunden" wurde, nicht mal mehr suchen? Zumal man die Defekte des mittlerweile global herrschenden Systems bereits seit dem 19. Jahrhundert im Detail kennt, weiß, dass sie nicht heilbar sind, und insofern auch längst weiß, in welcher Richtung man suchen muss?

    Die Idiotie des herrschenden Systems fängt außerdem bereits da an, wo "Wert geschöpft" werden muss, und liegt darin, dass kontinuierlich jener ungenießbare "Kuchen" gebacken werden muss, dessen "Wert" sich einzig in dem auf den Märkten erwirtschafteten Profit der Wirtschaft ausdrückt, damit die Menschen im zugehörigen Wirtschaftsraum sich ihre Brötchen kaufen können und damit eine Gesellschaft überhaupt erst anfangen kann, Infrastruktur, Gesundheitssystem, Bildungssystem, Sicherheitssysteme usw. aufrechtzuerhalten. Es reicht nicht, dass das benötigte Material und die Arbeitskraft da ist, um damit etwas zu tun, nein, woanders muss erst mal Profit erwirtschaftet worden sein. Wer sich vorkapitalistisch einen solchen Quatsch ausgedacht und ernsthaft vorgeschlagen hätte, wäre zu Recht für bekloppt erklärt worden, und intelligente, neutrale Beobachter unseres Planeten würden diese Diagnose heute erst recht stellen, traurig kopfschüttelnd, wo der Mensch trotz all seines Wissens und all seiner Technik von diesem zerstörerischen, menschenunwürdigen System einfach nicht abrücken will. Zumal das neben allem anderen eben auch immer noch einen großen Teil der Menschheit zu Armut und Hunger verdammt, obwohl die objektiven, materiellen Grundlagen für weltweiten Wohlstand (Rohstoffe, Produktivitätsniveau, Arbeitskraft) nie so dermaßen im Überfluss vorhanden waren wie heute.

    > > Zweitens, siehe oben, wer ist denn gegen Rationalisierung als solche?
    > Du scheinbar?

    Und worin exakt soll dieser Schein bestehen? Welcher Teil meiner Beiträge genau soll das hergeben?

    > > Drittens, schau dir mal die Geschichte der Arbeit an, und was diejenigen,
    > > die in vorkapitalistischen Zeiten auf den Feldern stehen mussten, für
    > > Jahresarbeitszeiten hatten, um satt zu werden und ein Dach über dem Kopf zu
    > > haben. "Vollzeitarbeit" in der uns bekannten Form gibt es verbreitt erst
    > > seit der industriellen Revolution.
    >
    > Kurz gegooglet, von Wikipedia:
    > > [...] richtete sich die Arbeitszeit nach natürlichen Grenzen wie etwa der
    > Tageslänge.
    > Worauf willst du hinaus? Dass wir heutzutage weniger Freizeit haben zu
    > vorindustrieller Zeit? Wohl kaum.

    Aber hallo!

    Ziemlich unbestritten ist immerhin, daß die fremdbestimmte Arbeitszeit der Massen während der Modernisierungsgeschichte im Vergleich zu allen vorkapitalistischen Gesellschaften exorbitant erhöht wurde. Nach Immanuel Wallerstein haben verschiedene Sozialhistoriker anhand mittelalterlicher Urkunden herausgefunden, daß im damaligen England ein Arbeitstag »von Sonnenaufgang bis Mittag« ging und daß ein wichtiger Aspekt der sogenannten marktwirtschaftlichen Entwicklung schon früh in der »allmählichen Ausdehnung der Arbeitsstunden in der Landwirtschaft« zu sehen ist (Wallerstein 1986/1974, 75 f.). Aus einem Erlaß von König Wenzel II. im Jahr 1300 geht hervor, daß die Schichtdauer im böhmischen Bergbau täglich 6 Stunden betrug, wie eine Dokumentensammlung zu Arbeitszeitfragen zeigt (Otto 1989, 33). Ebenso kommt der Sozialhistoriker Wilhelm Abel zu dem Schluß, daß beim Vergleich des Lebensniveaus von Bauhandwerkern »für das Spätmittelalter [...] zwei Feiertage in der Woche angenommen« werden können [...]. (Robert Kurz, Schwarzbuch Kapitalismus, 1999)

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