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Keine Interlace-Unterstützung bei Videoschnitt

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  1. Keine Interlace-Unterstützung bei Videoschnitt

    Autor: JK1974 15.03.22 - 13:24

    Was mir beim Test mit den Open-Source-Videoschnitt-Programmen aufgefallen ist: Sie unterstützen alle kein Interlace-Material.

    Jetzt kann man den Standpunkt vertreten, dass wir seit >10 Jahren im YouTube-Zeitalter sind, in dem Interlace-Videos keine Rolle mehr spielen. Wer aber dennoch "älteres" Material bearbeiten will, und dazu gehören neben SD-(Privat-)Videos auch immer noch qualitativ hochwertige 1080i-Aufnahmen von AVCHD-Camcordern (ggf. auch vereinzelt TV-Aufnahmen), muss aufpassen, dass er das Material nicht skaliert und danach auch wieder korrekt ausgibt - sofern überhaupt möglich.
    Auch hier kann man als Gegenargument bringen, dass man doch das Material für moderne Displays sowieso deinterlacen muss, aber das sorgt immer für Artefakte und man weiß nie, ob es die Chips im Playback-Device nicht (später) besser beherrschen. Es ging auch ohne Deinterlacing, wenn man lediglich Clips unskaliert aneinanderhängen, ggf. Farbkorrektur durchführen und ein nur z.B. Cross-Dissolve zwischen den Clips einfügen würde - wobei der Übergang dann logischerweise wg. 25 statt 50 Bildern nicht ganz so flüssig ist. Aber dann scheiterte es auch oft an den Ausgabeoptionen.
    In einer Anfrage grundsätzlich zum Thema Interlace-Support im Forum von Shotcut kam dann vor 1-2 Jahren zurück, dass man an einer Implementierung von Interlace-Support nicht interessiert sei.

    Bei meiner Suche nach Alternativen zu Premiere bin ich letztendlich u.a. auch deswegen jetzt bei Davinci Resolve hängen geblieben, auch wenn es hier mit offenen Codecs und Codec-Detaileinstellungen schlecht aussieht - und es natürlich nicht open-source ist.
    Aber auch im Vergleich der Studio-Version zu den Adobe-Alternativen Premiere und After-Effects liefert Resolve m.E. für den Preis wirklich Erstaunliches und ich bin gerade im Vergleich zu den Open-Source-Alternativen froh, dass es wenigstens einen ernsthaften Konkurrenten (zumindest für die meisten Anwendungsfälle und darüber hinaus) zu den Adobe-Produkten gibt.

  2. Re: Keine Interlace-Unterstützung bei Videoschnitt

    Autor: ashahaghdsa 15.03.22 - 13:36

    Wenn mir die letzten 30 Jahre etwas gezeigt haben, dann dass X es nicht besser deinterlacen kann. Es ist unfassbar, wie viel Interlacing kaputtgemacht hat.

    Futurama z.B. muss wohl das Progressive Master abhandengekommen sein - wenn es das jeh gab.

    CNN bei Youtube, zeigt immer Flimmerartefakte and horizontalen Kanten.

    Weg weg weg damit.

  3. Re: Keine Interlace-Unterstützung bei Videoschnitt

    Autor: TheWesleyCrushers 15.03.22 - 14:33

    ashahaghdsa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Futurama z.B. muss wohl das Progressive Master abhandengekommen sein - wenn es das jeh gab.

    Vielleicht haben sie schon interlaced gezeichnet 😉. Nein, ernsthaft, wurde tatsächlich oft so gemacht, dass sämtliche Bearbeitung schon in einem zu dem Zeitpunkt broadcastfähigem Format gemacht wurde. Allerdings dachte ich, dass dass zu Zeiten von Futurama schon nicht mehr interlaced gewesen wäre.

  4. Re: Keine Interlace-Unterstützung bei Videoschnitt

    Autor: JK1974 15.03.22 - 15:33

    Dass man heute nicht mehr interlaced produzieren sollte, ist klar. Und dass durch Interlace und auch Pulldown (STNG) vieles kaputtgemacht worden ist, ist unstrittig.
    Allerdings ist das alte Material, solange es nicht für Zelluloid produziert worden ist, einfach interlaced - das war bis vor 10-15 Jahren (wenn man man von höhrerer Aufnahmequalität und 50/60fps ausgehen und nicht 320x240-Videos mit 12fps aus den 90ern) mehr als 50 Jahre lang Stand der Technik.

    Ich habe noch einen Rest privates Interlace-Material (die oben genannten AVCHD-Aufnahmen) und eine Handvoll Hi8-Camcorder-Aufnahmen - die kann ich nicht sauber mit den Open-Source-Programmen bearbeiten. Das war mein Punkt ;)

    Grundsätzlich wäre mir allerdings 50i bei den Mediatheken oder Sky (z.B. Fußball) lieber als das aktuelle 25p - das ist m.E. ein klarer technischer Rückschritt in Sachen Bildqualität. Und 50p habe ich glaube ich neulich bei einem ARD-Video gesehen - aber das hat geruckelt, weil anscheinend der FireTV 4k damit entweder vom Codec her nicht klarkommt oder es Probleme mit der Bildsynchronisation bei der Ausgabe gibt.
    Aber 25p dürfte vielen egal sein, weil sie bei ihrem TV die meist standardmäßig aktivierte Zwischenbildberechnung eingeschaltet haben - was für meinen Geschmack noch schlimmer als das 25p-Ruckeln ist...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.03.22 15:42 durch JK1974.

  5. Re: Keine Interlace-Unterstützung bei Videoschnitt

    Autor: ashahaghdsa 15.03.22 - 15:36

    Es wäre auch alles nicht so traurig, wenn das vernünftig gemacht wäre. Aber ständig wechselt das Pulldown und hastenichtgesehen. Das ordentlich zu deinterlacen ist im Prinzip Handarbeit.

    Schlimmer sind nur ein paar Japanische Animes, die im selben Bild gezeichnete 24 fps (2:3 pulldown) und gerenderte 60fps (interlaced) haben.

  6. Re: Keine Interlace-Unterstützung bei Videoschnitt

    Autor: JK1974 15.03.22 - 15:50

    Ich denke, da war die Technik noch nicht soweit, als man versuchte, das NTSC-Format in "bester" Qualität nach PAL zu konvertieren. Sollte schärfer sein als einfache Bildüberblendung, aber sorgte dann an anderer Stelle für Probleme...
    Am Interlace an sich liegt das ja nicht, sondern eher am "falschen"/suboptimalen Einsatz desselbigen.

    Mein Use-Case bezieht sich also nicht auf solches "kaputtes" Material, sondern reguläres PAL-Material in 50i, das ebenso wieder ausgegeben wird, es sei denn, man nimmt die Deinterlacing-Artefakte bei der Ausgabe in Kauf. Aber das setzt dennoch entsprechende Algorithmen bei der Anwendung von skalierenden oder rotierenden Effekten vorher voraus.
    Oder man deinterlaced alle Clips, bevor man es in die Schnittsoftware lädt. Aber weder das bekannte Yadif noch QTGMC liefern artefaktfreie Ergebnisse. Deswegen möchte ich mein Material (noch) nicht per-se vollständig deinterlacen, denn das kann ich nie wieder rückgängig machen, wenn später doch bessere z.B. KI-gestützte Algorithmen erscheinen.

  7. Re: Keine Interlace-Unterstützung bei Videoschnitt

    Autor: ashahaghdsa 15.03.22 - 16:55

    Die NTSC Bluray ist nicht besser.

    Ich wollte dir auch nicht absprechen dein Rohmaterial interlaced zu lassen. Ich hoffe auch, dass es da nochmal nen Schritt gibt. Ich wollte mich mehr ausheulen, dass auf DVDs kein progressives Bild erlaubt war. (Futurama hat IIRC auch nur ~24 Bilder die Sekunde) Und das Interlacing auch heute noch verwendet wird und das Bild kaputt macht.

  8. Re: Keine Interlace-Unterstützung bei Videoschnitt

    Autor: JK1974 16.03.22 - 11:17

    Theoretisch wäre das Interlacing bei progressivem Material ja kein Problem - sofern die Halbbilder nicht zeitlich um ein Halbbild versetzt sind. Denn dann bekommst Du natürlich beim Decoding ein progressives Bild heraus, das erstes und zweites Halbbild identisch sind. Das ist ja auch bei Film-DVDs so - sofern da nicht ein Fehler passiert ist. Und die 24fps werden ja auf 25fps (bzw. 50fps durch Doppelung) beschleunigt.
    Beim US-Material hast Du natürlich ein Problem, wenn Du die ca. 30fps oder 60fps in die 25fps quetschen willst - da ist nicht viel mit Beschleunigen und Verlangsamen, sondern eher mit Bildauslassen, also Pull-Down, wo alles auf die 50fps verteilt wird. Dass Du dann eine Mischung aus progressivem und Interlace-Bildern bekommst ist klar.

    Gerade hier hätte ich die Open-Source-Community gesehen, da kommerzielle Produkte vielleicht nicht unbedingt (berechtigte!) "Nischeninteressen" bedienen. Aber wenn Du das für YouTube, Facebook und Instagram nicht brauchst...

    Mit AviSynth und ihrer Community hast Du ja gute Lösungen für sowas - nur ist es bis jetzt nicht gelungen, das in eine UI zu packen, sodass auch ein einfacher Videoschnitt ohne Scripting in Form von 20.000 Trim()-Kommandos etc. möglich wäre. Für "Vor- oder Nachbereitungsarbeiten" ist das aber natürlich weiterhin ein gangbarer Weg - solange die verwendete Schnittsoftware die relevanten Codecs unterstützt (verlustlos für SD- und ggf. Full-HD-Material, ProRes/Grass Valley HQX & Co für FHD, 4K und mehr - hier ist mir kein ähnlich leistungsfähiger Codec im Open-Source-Bereich bekannt; und Davinci würde sie eh nicht unterstützen...).

  9. Re: Keine Interlace-Unterstützung bei Videoschnitt

    Autor: ashahaghdsa 16.03.22 - 12:38

    JK1974 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ProRes/Grass Valley HQX & Co für FHD, 4K und mehr -
    > hier ist mir kein ähnlich leistungsfähiger Codec im Open-Source-Bereich
    > bekannt

    Sind ProRes & Co überhaupt gute Codecs? Wie schlagen die sich gegen H264/H265 Intra-Only? Wie viele I-Frames kann ein normaler Hardware Encoder die Sekunde so encodieren? Oder auch dekodieren.

    Ich frage mich aber ohnehin, ob ein Codec, der pro I-Frame 2-5 P Frames speichert und die nicht schlechter komprimiert als den I-Frame nicht bei gleicher Bitrate besser aussieht. Also auch die P Frames. Und wenn das System 60fps realtime decodieren kann, muss man mit 3 P-Frames auch nur maximal 50ms auf sein Bild warten, das sollte doch auch für den Wahlfreien Zugriff reichen... Und schon 1 P Frame mit gleichem Quantizer wie die I-Frames bringt >30% bessere Kompression (oder besseres Bild bei gleicher Kompression). Also das kann man natürlich mit jedem Standardcodec machen...

  10. Re: Keine Interlace-Unterstützung bei Videoschnitt

    Autor: JK1974 16.03.22 - 13:22

    Da Davinci bzgl. Codec-Settings so eingeschränkt ist und auch keine freien Codecs/Systemcodecs unterstützt, habe ich mich im Web und bei YouTube eingelesen, und mein Fazit war wohl, dass die "Profis" mit ProRes arbeiten, da der Verlust praktisch nicht sichtbar, gleichzeitig aber die Performance für Echtzeit-Editing sowie beim Rendering ok ist - was ich auch so bestätigen würde.
    Dagegen spricht, dass die (gängigen?) Grafikkarten kein ProRes in Hardware können - im Gegensatz zu H264/H265. Ich denke allerdings, dass bei Letztgenannten die Bitrate/Dateigröße und letztendlich dann doch auch wieder der Durchsatz ein Problem werden könnten. Und ich weiß nicht, wie schnell ein H265-Intra-Only rausgerechnet wird.
    Davinci kann es glaube ich auch nicht - da gibt es nach meiner Erinnerung nur die "Standard-Settings".

    Da ich auch mit VirtualDub für eine vorherige Stabilisierung der Clips arbeite (das Deshaker-Plugin für VD arbeitet m.E. besser und bietet mehr Einstellmöglichkeiten als die Deshaker-Funktionen von Davinci), arbeite ich aktuell in beiden Tools mit dem Grass-Valley-Codec (wohl qualitativ recht gleichwertig zu ProRes) in der Hoffnung, dass dann SmartRendering in Davinci funktioniert - ob das wirklich aktiv ist, konnte ich bisher jedoch nicht erkennen, auch durch visuellen A/B-Vergleich nicht.

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