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ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

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  1. ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: q1w2e3r4t5z6u7i8 05.04.22 - 23:29

    warum man denn den schnellen glasfaserausbau nicht will.
    lächerlichst.

  2. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: DragonSGA 06.04.22 - 05:16

    Die Kabel gehören in den Boden.

  3. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: Thurius 06.04.22 - 05:36

    q1w2e3r4t5z6u7i8 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > warum man denn den schnellen glasfaserausbau nicht will.
    > lächerlichst.


    Golemforen-Experte hat gesprochen…

  4. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: Opepe 06.04.22 - 06:34

    q1w2e3r4t5z6u7i8 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > warum man denn den schnellen glasfaserausbau nicht will.
    > lächerlichst.


    Naja ist ja diesem Fall will einer zwar Kunden mit eigenen Glasfasern versorgen, will aber keine Kosten zur Wartung haben. Lieber mit anhängen und selbst keine Arbeit haben.

  5. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: luke93 06.04.22 - 07:54

    Naja, die Frage ist doch warum ausgerechnet Deutschland beim Thema Glasfaser das Schlusslicht in Europa ist. Entweder liegt es an der Bürokratie, mangelndem Willen oder zuwenig Geld.

  6. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: BlindSeer 06.04.22 - 08:01

    Du hast eine weitere Option vergessen. Die Industrie wurde solange verwöhnt, dass sie nun immer abwarten bis es Zuschüsse vom Steuerzahler gibt, ehe sie was tun.

  7. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: TheDragon 06.04.22 - 08:03

    DragonSGA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Kabel gehören in den Boden.

    Genau diese Denkweise ist einess der Probleme, warum es nicht voran geht. Wenn man das wirklich will, dann müsste man die (Bundes-)gesetzliche Grundlage legen, dass jeder, der eine Straße aufreist, dabei Leerrohre verlegen muss. Da es die aber nicht gibt, geht der Ausbau halt nicht wirklich weiter.
    Oberirdische Verlegung ist überhaupt kein Problem und wäre zumindest mal ein deutlich günstigerer Anfang. Aber anstatt die Leute wenigstens oberirdisch zu versorgen, macht man halt lieber nichts, denn "Die Kabel gehören in den Boden".

  8. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: Oktavian 06.04.22 - 08:17

    > Genau diese Denkweise ist einess der Probleme, warum es nicht voran geht.

    Genau diese Denkweise ist der Grund, warum unser Stromnetz in der Fläche so wahnsinnig stabil ist. Es gibt Länder, die tackern diese Leitungen an den nächsten Mast, gerne inklusive Transformatoren. Bei einem lauen Lüftchen fällt dann im Ort, im ganzen County, gerne auch mal im ganzen Bundesstaat der Strom aus, und das für Tage.

    Ein LKW fährt gegen den Mast? Der Ort ist ohne Strom, ohne Internet, ohne Telefon.

    > Wenn man das wirklich will, dann müsste man die (Bundes-)gesetzliche
    > Grundlage legen, dass jeder, der eine Straße aufreist, dabei Leerrohre
    > verlegen muss. Da es die aber nicht gibt, geht der Ausbau halt nicht
    > wirklich weiter.

    Das ist durchaus ein sinnvoller Vorschlag.

    > Oberirdische Verlegung ist überhaupt kein Problem

    wenn es nicht gerade bei einem selbst zuhause so gemacht wird. Ich hätte gar keine Probleme damit, wenn die in Bayern, BW, SH oder in McPomm die Leitungen an Masten tackern. Aber bei mir doch bitte lieber in die Erde. Danke.

  9. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: Oktavian 06.04.22 - 08:21

    > Naja, die Frage ist doch warum ausgerechnet Deutschland beim Thema
    > Glasfaser das Schlusslicht in Europa ist.

    Hauptsächlich, weil unser Kupfernetz so verdammt gut ausgebaut und gewartet ist, und weil wir parallel noch ein ziemlich gut ausgebautes Coax-Netz haben. Diese beiden sind in Kombination so gut, dass sie für die allermeisten Leute und Anwendungen gut genug sind, und das noch für viele viele Jahre.

    Man sieht das immer schön, wenn ein Glasfaser-Unternehmen eigenverantwortlich ausbauen möchte, und mit Interessenten-Quoten von 20 bis 30% rumkrebst. Es interessieren sich zu wenige dafür, außerhalb des Golem-Forums ist der Bedarf zu gering.

    Dem gemeinen Internet-Nutzer da draußen ist es einfach völlig egal, woher seine Bits kommen, und ob die durch Kupfer oder Glas gepumpt wurden. Er hat ein paar Anwendungen (Facebook, YouTube, Instagram, Netflix, Prime Video), das muss laufen. Wenn es läuft, ist er zufrieden, wenn nicht, hat er Bedarf.

  10. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: M.P. 06.04.22 - 08:28

    Da kann ich nur teilweise zustimmen... es gibt ein gut ausgebautes Kupfernetz (zumindest im Gebiet der "alten" Bundesländer). Warum man beim Ausbau der neuen Bundesländer nicht gleich Glasfaser gelegt hat, ist dann aber zumindest zu Diskutieren ...
    Ich weiß - man hat es versucht - Stichwort OPAL

  11. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: Oktavian 06.04.22 - 08:41

    > Da kann ich nur teilweise zustimmen... es gibt ein gut ausgebautes
    > Kupfernetz (zumindest im Gebiet der "alten" Bundesländer). Warum man beim
    > Ausbau der neuen Bundesländer nicht gleich Glasfaser gelegt hat, ist dann
    > aber zumindest zu Diskutieren ...
    > Ich weiß - man hat es versucht - Stichwort OPAL

    Marty, Du musst vierdimensional denken. Was Du hier machst, nennt man Rückschaufehler. Du beurteilst eine Entscheidung von vor 32 Jahren mit dem Wissen von heute.

    Der Osten hatte faktisch kein nutzbares Telefonnetz, da war grüne Wiese. Binnen sehr kurzer Zeit sollte nun jeder einen Telefonanschluss bekommen. Und ja, wir reden von Telefon, analoge Technik. Wir reden noch nicht mal von ISDN, das war 1990 exotisch. Erst 1995 wurde ISDN in der Fläche ausgerollt.

    Zu der Zeit 1990 war Internet noch überhaupt kein Thema, wenn überhaupt jemand online ging, dann zu einer Mailbox mit einem 2400baud-Modem, und damit war er gegenüber denen mit Akustik-Koppler der King (und auch oft nicht ganz legal).

    OPAL war eine Technik, mit der man einfach und schnell Telefon in die Haushalte bringen konnte. Daneben wurde in Kupfer ausgebaut, denn das hatte man, kannte man und hatte reichlich Techniker, die das konnten. Glasfaser in den Haushalt war völlig exotisch. Hätte man damals ein Glasfasernetz ausbauen wollen, das heute nutzbar wäre, hätte das den Ausbau dramatisch verlangsamt. Weder gab es die Maschinen von heute, noch waren die Materialen und Techniken von heute verfügbar. Glasfaser selbst war schon ein exotisches Material, spleißen erfolgte per Hand durch gut ausgebildete Techniker, die Technik selbst war teuer und wenig verfügbar, schon gar nicht in der Masse.

    In der Konsequenz hätten eben nicht schon drei Jahre später die meisten Haushalte Telefon gehabt, sondern erst in den frühen 2000ern. Und das für eine Technik, die aus damaliger Perspektive maximal unsinnig war.

    Ach ja, noch eine Zahl. 1990 bestand das ganze Internet aus grob 300.000 Hosts. Es war nicht unübliche, dass man kein DNS hatte, sondern einfach irgendwo einen aktuellen Host-File auf den Rechner kopierte, der alle bekannten Hosts des Internets enthielt. 1989 war übrigens der erste Entwurf des WWW als Paper erschienen, Hauptanwendung des jungen Internets war telnet und ftp. Der erste Browser (Mosaic) datiert von 1992, da war der Osten schon weitgehend verkabelt.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 06.04.22 08:58 durch Oktavian.

  12. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: Tris 06.04.22 - 09:02

    TheDragon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wenn man das wirklich will, dann müsste man die (Bundes-)gesetzliche
    > Grundlage legen, dass jeder, der eine Straße aufreist, dabei Leerrohre
    > verlegen muss. Da es die aber nicht gibt, geht der Ausbau halt nicht
    > wirklich weiter.

    Natürlich gibt es eine gesetzliche Grundlage dafür, zumindest seit mindestens 6 Jahren:

    Das "DigiNetzG"

    Mit dem Gesetz zur Erleichterung des Ausbaus digitaler Hochgeschwindigkeitsnetze (DigiNetzG) ist das Telekommunikationsgesetz (TKG) auch um die Vorschrift des § 77i Abs. 7 TKG ergänzt worden. Aufgrund dieser Vorschrift können der Bund, die Länder sowie Städte, Landkreise und Gemeinden verpflichtet sein, sicherzustellen, dass im Rahmen der Durchführung von Bauarbeiten für die Bereitstellung von Verkehrsdiensten bzw. im Zusammenhang mit der Erschließung von Neubaugebieten geeignete passive Infrastrukturen, ausgestattet mit Glasfasern, mitverlegt werden.

    Leider darf ich noch keine Links senden was die Quellenangabe etwas schwer macht. Müsst ihr mir wohl glauben oder selbst nach googlen :(

  13. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: Thurius 06.04.22 - 09:04

    luke93 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, die Frage ist doch warum ausgerechnet Deutschland beim Thema
    > Glasfaser das Schlusslicht in Europa ist. Entweder liegt es an der
    > Bürokratie, mangelndem Willen oder zuwenig Geld.

    War unter Kohl politisch gewollt, Kupfer statt Glasfaser zu verlegen, unter anderem wegen den linken ÖR…

    https://netzpolitik.org/2018/danke-helmut-kohl-kabelfernsehen-statt-glasfaserausbau/

  14. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: Captain 06.04.22 - 09:10

    btw... 1983 wurde von der Regierung Schmidt der flächendeckende Ausbau mit Glasfaser beschlossen, der dann von seinem inkompetenten Nachfolger Kohl kassiert wurde...

    Achtung... bissige Frage...

    Welche anonyme Spender da wohl geholfen hat, diese Entscheidung zu kippen...

  15. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: chefin 06.04.22 - 09:17

    TheDragon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DragonSGA schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Kabel gehören in den Boden.
    >
    > Genau diese Denkweise ist einess der Probleme, warum es nicht voran geht.
    > Wenn man das wirklich will, dann müsste man die (Bundes-)gesetzliche
    > Grundlage legen, dass jeder, der eine Straße aufreist, dabei Leerrohre
    > verlegen muss. Da es die aber nicht gibt, geht der Ausbau halt nicht
    > wirklich weiter.
    > Oberirdische Verlegung ist überhaupt kein Problem und wäre zumindest mal
    > ein deutlich günstigerer Anfang. Aber anstatt die Leute wenigstens
    > oberirdisch zu versorgen, macht man halt lieber nichts, denn "Die Kabel
    > gehören in den Boden".

    Nun denke es mal zuende, tue mal so als wärst du derjenige der dann Leerrohre verlegen muss. Und nehmen wir mal an, es geht um Stromkabel. Für deine Wallbox fürs neue E-Auto. Also legt der Stromkonzern nun sein Leerohr. Von Trafostation zu deinem Haushalt. Und nun? Der Telefonkasten ist wo ganz anders. Wie kommt also nun das Leerrohr zum Telefonkasten? Und von dort weiter zu allen anderen Haushalten? Das passt dann schon räumlich nicht. Und Leerrohre kann man nicht unterbrechen und Abzweige rein machen. Die Faser weis ja nicht wohin sie abzweigen muss. Wir reden von 8-10mm innendurchmesser.

    Dazu kommt, das nun ein anderes Unternehmen Miete dafür zahlen muss. Wieso eigentlich? Ist meist billiger selbst zu legen. Aber nehmen wir mal an, auch das ist geregelt, er MUSS, Gesetz lässt keine Wahl. Nun geht dein Anschluss nicht. Unterbrechung. Tja, nun muss der Vermieter ran und sein Rohr flicken. Du hast nun das Problem 2 Firmen von denen jeder Dienstleister dazu bringen muss, zu koordinieren für deinen Anschluss. Wie oft das schief geht, sieht man an den aktuellen Mietleitungen auf Kupferbasis der Telekom an Konkurrenten. Der Kunde wird zwischen den Firmen hin und her gereicht. Natürlich um ihn zum Wechsel zu bewegen. Nach dem Motto: wenn du zur Telekom wechselst hast diese Probleme nimmer. Nicht schön, aber wirtschaftlich gesehen korrekt.

    Also legt nun jeder Hanswurst Leerrohre, die am ende die wenigsten nutzen. Den auch Wasseranschlüssehaben völlig andere Wege als eben Telefonleitungen.

  16. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: altuser 06.04.22 - 09:19

    Wir haben hierzulande haufenweise oberirdische Stromverkabelung. Flächendeckende Stromausfälle, gar über längere Zeiträume, sind mir aber nahezu unbekannt.

  17. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: jes77 06.04.22 - 09:21

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Genau diese Denkweise ist einess der Probleme, warum es nicht voran
    > geht.
    >
    > Genau diese Denkweise ist der Grund, warum unser Stromnetz in der Fläche so
    > wahnsinnig stabil ist. Es gibt Länder, die tackern diese Leitungen an den
    > nächsten Mast, gerne inklusive Transformatoren. Bei einem lauen Lüftchen
    > fällt dann im Ort, im ganzen County, gerne auch mal im ganzen Bundesstaat
    > der Strom aus, und das für Tage.

    Gegenbeispiel? Hier im Dorf hat sich die Lokalpolitik lange den Luxus geleistet, selbst Betreiber des Stromnetzes zu bleiben. Ergebnis: 40 Jahre Investitionsstau. Irgendwann ging es nicht mehr und man hat es abgegeben. Der neue Betreiber wird jetzt noch ca. 10 Jahre brauchen, die maroden Leitungen auszutauschen. Die Folge: Alle sechs bis acht Wochen teils mehrstündige Stromausfälle. Dorf? Ja, wenige Minuten vor den Toren einer westdeutschen Großstadt.
    Ich wäre hier um Freilandleitungen froh: Deren Wartung würde nicht so lange dauern und ich müsste nicht viel Geld für fette USVs ausgeben.

  18. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: spezi 06.04.22 - 10:35

    Captain schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > btw... 1983 wurde von der Regierung Schmidt der flächendeckende Ausbau mit
    > Glasfaser beschlossen,

    Bundesregierungen beschliessen viel, z.B. auch dass wir bis Ende 2018 alle mindestens 50 Mbit/s im Download haben.

    Ich habe nicht den Eindruck, das es jenseits einer politischen Willensbekundung damals einen wirklich konkreten Plan gab.

    Man hat damals noch an der Technik für Endkundenglasfaseranschlüsse geforscht, die Bundespost z.B. zwischen 1981und 1988 im Rahmen des BIGFON-Projekts, bei dem verschiedene Konzepte diverser Hersteller erprobt werden sollten:
    https://de.wikipedia.org/wiki/BIGFON

    Die Ergebnisse sind vermutlich dann in die OPAL-Netze eingeflossen, die ab Anfang der 90er vor allem in Ostdeutschland gebaut wurden.Diese OPAL-Netze waren meines Wissens mit die ersten Glasfaseranschlüsse für Privatkunden weltweit. Das war allerdings auch nur entweder FTTB oder FTTC (eine einheitliche Technik war OPAL ja auch nicht...), und technologisch eine Sackgasse.

    Als Vorreiter für moderne FTTH-Netze für Privatkunden gilt Japan. Die haben ab 2000 mit dem Ausbau angefangen.

  19. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: Oktavian 06.04.22 - 10:42

    > > btw... 1983 wurde von der Regierung Schmidt der flächendeckende Ausbau
    > mit
    > > Glasfaser beschlossen,
    >
    > Bundesregierungen beschliessen viel, z.B. auch dass wir bis Ende 2018 alle
    > mindestens 50 Mbit/s im Download haben.
    >
    > Ich habe nicht den Eindruck, das es jenseits einer politischen
    > Willensbekundung damals einen wirklich konkreten Plan gab.

    Regierungen beschließen vor allem dann viel, wenn sie es nicht bezahlen müssen, weil
    a) es irgendwer anders bezahlen müsste, den man aber weder zwingen kann noch möchte, und der noch gar nichts von seinem Glück weiß
    b) der Zeitpunkt des Bezahlens noch so weit in der Zukunft liegt, dass die derzeitige Regierung es nicht bezahlen muss und die übernächste an diese "Entscheidung" auch nicht gebunden ist.

    In anderem Zusammenhang würde man sowas nicht "Beschluss" nennen sondern "Wunsch", "Absichtserklärung" oder "Vision". Man muss sich immer vor Augen führen, jeder Beschluss eines Parlaments, der etwas kostet und über die aktuelle Legislaturperiode hinausgeht, ist Makulatur. Es ist das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt wurde. Und weiterhin muss man sich immer klar sein, die Regierung mag noch so viel beschließen, das Haushaltsrecht liegt immer noch beim Parlament.

  20. Re: ein vorgeschobenes argment nach dem anderen

    Autor: M.P. 07.04.22 - 08:33

    Auch in Frankreich gab es etwa gleichzeitig mit Deutschland in den 80er Jahren einen "Breitband" Ausbau mit Berücksichtigung von TV.
    Da hat man aber im Gegensatz zu Deutschland größtenteils Glasfaser verlegt.
    Eine Frage wäre, ob das in Frankreich ein "Kapital" ist, auf das man heute bessere Internet-Versorgung, als hier in D auf Kupfer/Koax aufsetzen kann. Hatte da vor einiger Zeit Tante Google befragt, aber nicht viel gefunden.

    Die nach der Wende vornehmlich im Osten ausgebauten OPAL- und Hytas-Gebiete hatten von der tollen Glasfaser im Haus auch bezüglich Internet wenig ...


    https://www.golem.de/news/50-jahre-glasfaser-warum-der-erste-glasfaserausbau-der-telekom-scheiterte-2012-152748.html

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