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Wolfram's Blog

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  1. Wolfram's Blog

    Autor: apollodreizehn 07.04.22 - 11:28

    Ich bin um Weihnachten herum auf die Blogeinträge von Herrn Wolfram gestoßen, weil ich mir schon seit langem die Frage stelle, warum das Universum überhaupt existiert. Der energieärmste und damit stabilste und auch symmetrischte Zustand wäre doch eigentlich das totale Nichts.

    Stephen Wolfram beschreibt seine Grundideen zu dem Thema in seinem Blog. Da ich keine Links posten darf, ist hier der Titel des ersten Blogbeitrages zu dem Thema: "Finally We May Have a Path to the Fundamental Theory of Physics…and It’s Beautiful".

    Die Idee, dass das Universum keinen bestimmten Regeln folgt, sondern alle Regeln, die gleichzeitig angewendet werden und dass aus diesen Überlegungen automatisch die Relativitätstheorie und die Quantenphysik folgt (welche deshalb nicht vereinbar sind, weil sie auf unterschiedlichen Ebenen von Wolframs Theorie wirken), finde ich mindestens interessant.

    Ich würde die Arbeiten von Stephen Wolfram zumindest nicht vorschnell als Quatsch hinstellen, da sie eine mögliche Erklärung für das Vorhandensein und die Unterschiede von Zeit / Raum und Relativitätstheorie/Quantenphysik bieten.

  2. Re: Wolfram's Blog

    Autor: DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen 07.04.22 - 11:57

    apollodreizehn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Idee, dass das Universum keinen bestimmten Regeln folgt, sondern alle
    > Regeln, die gleichzeitig angewendet werden ...

    Kannst Du diesen Satz erklären?
    Er ergibt, so wie er da steht, logisch keinen Sinn.

    Ein System verhält sich nie nach "nur bestimmten Regeln", als eine Teil- oder Untermenge *aller gültigen Regeln*.

    Ein System verhält sich immer nur nach *allen gültigen Regeln*.


    1) Physikalische Systeme haben keine Wahlfreiheit, welche Regeln gerade gültig sind.
    2) "Regeln" die nicht gelten, sind per Definition keine "Regeln".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.22 12:03 durch DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen.

  3. Re: Wolfram's Blog

    Autor: bofhl 07.04.22 - 12:09

    DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > apollodreizehn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Die Idee, dass das Universum keinen bestimmten Regeln folgt, sondern
    > alle
    > > Regeln, die gleichzeitig angewendet werden ...
    >
    > Kannst Du diesen Satz erklären?
    > Er ergibt, so wie er da steht, logisch keinen Sinn.
    >
    > Ein System verhält sich nie nach "nur bestimmten Regeln", als eine Teil-
    > oder Untermenge *aller gültigen Regeln*.
    >
    > Ein System verhält sich immer nur nach *allen gültigen Regeln*.
    >
    > 1) Physikalische Systeme haben keine Wahlfreiheit, welche Regeln gerade
    > gültig sind.
    > 2) "Regeln" die nicht gelten, sind per Definition keine "Regeln".

    Und doch werden ALLE physikalischen Regeln immer nur auf bestimmte Bereich und Zustände angewendet und für andere explizit ausgeschlossen!
    Bestes Beispiel ist hierfür ja die Relativitätstheorie sowie die Quantenphysik (-Mechanik) - da wird immer gleich Grenzen angegeben, für die diese gelten und nur die!

  4. Re: Wolfram's Blog

    Autor: DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen 07.04.22 - 12:23

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > apollodreizehn schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > > Die Idee, dass das Universum keinen bestimmten Regeln folgt, sondern
    > > alle
    > > > Regeln, die gleichzeitig angewendet werden ...
    > >
    > > Kannst Du diesen Satz erklären?
    > > Er ergibt, so wie er da steht, logisch keinen Sinn.
    > >
    > > Ein System verhält sich nie nach "nur bestimmten Regeln", als eine Teil-
    > > oder Untermenge *aller gültigen Regeln*.
    > >
    > > Ein System verhält sich immer nur nach *allen gültigen Regeln*.
    > >
    > >
    > > 1) Physikalische Systeme haben keine Wahlfreiheit, welche Regeln gerade
    > > gültig sind.
    > > 2) "Regeln" die nicht gelten, sind per Definition keine "Regeln".
    >
    > Und doch werden ALLE physikalischen Regeln immer nur auf bestimmte Bereich
    > und Zustände angewendet und für andere explizit ausgeschlossen!
    > Bestes Beispiel ist hierfür ja die Relativitätstheorie sowie die
    > Quantenphysik (-Mechanik) - da wird immer gleich Grenzen angegeben, für die
    > diese gelten und nur die!

    Was Du beschreibst ist die fehlende Kenntnis über den Zusammenhang.

    Wir sind einfach noch nicht in der Lage, alle Regeln zu formulieren, die die beobachtbaren Phänomene erklären.

    Dennoch gelten *immer alle Regeln*.
    (Auch die unbekannten/unerklärten)

    Was ist eine "Regel"?
    Eine Regel ist die Beschreibung eines korrekt erkannte Phänomenes und seiner Wirkungsweise auf das untersuchte Gesamtsystem.

    Es gibt keine "unwirksamen Effekte", das ist ein Widerspruch.
    Es gibt nur die Gesamtheit aller wirksamen Effekte.

    Daher gibt es auch keine "ungültigen Regeln" und auch keine "Teil- oder Untermengen" von Regeln.

    Das ist ein ebensolcher Widerspruch.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.22 12:28 durch DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen.

  5. Re: Wolfram's Blog

    Autor: Jaode 07.04.22 - 12:27

    Darum heist es "Theorie" oder "Model". Eine einfachere Beschreibung der Wirklichkeit damit sie berechenbar wird.

    Die zitierte Aussage von Wolfram ist daher auch eher eine Selbstverständlichkeit und weder unlogisch noch falsch noch komisch. Nur einfach keinerlei besondere Erkenntnis er hat möglicherweise nur was offensichtliches unausgesprochenes in Worte gefasst.

    In meinen Worten würde ich sagen die Wirklichkeit hat keine beschreibbaren Regeln nur Modelle/Theorien haben Regeln und die sind immer unvollständig. Es gibt keine vollständige regelbasierte Beschreibung der Wirklichkeit (denn Gödelschen Unvollständigkeitssatz etwas verallgemeinert). Wenn Wolfram glaubt sowas zu können das wäre interessant. Auch wenn ich dann eher glaube er hätte damit Unrecht.

  6. Re: Wolfram's Blog

    Autor: DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen 07.04.22 - 12:43

    Jaode schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die zitierte Aussage von Wolfram ist daher auch eher eine
    > Selbstverständlichkeit und weder unlogisch noch falsch noch komisch. Nur
    > einfach keinerlei besondere Erkenntnis er hat möglicherweise nur was
    > offensichtliches unausgesprochenes in Worte gefasst.
    >
    > In meinen Worten würde ich sagen die Wirklichkeit hat keine beschreibbaren
    > Regeln nur Modelle/Theorien haben Regeln und die sind immer unvollständig.
    > Es gibt keine vollständige regelbasierte Beschreibung der Wirklichkeit
    > (denn Gödelschen Unvollständigkeitssatz etwas verallgemeinert). Wenn
    > Wolfram glaubt sowas zu können das wäre interessant. Auch wenn ich dann
    > eher glaube er hätte damit Unrecht.

    Ich wollte vom OP wissen, warum er so eine unscharfe Semantik von "Regeln" nutzt, um Wolframs Absichten zu erklären.

    Die Wirklichkeit ist das Ergebnis aller Wirkungen und deren zugrunde liegender Wirkungsweisen.

    Diese Phänomene und Wirkungsweisen (Effekte), versuchen wir in der Wissenschaft als "Regeln" zu beschreiben.

    Nur weil wir die Phänomene und Effekte nicht vollends beschreiben können, sollten wir nicht davon ausgehen, das es keine "Regeln" gibt, nach denen die sich verhalten.

    Also ... entweder, es gibt Regeln, dann gelten auch *immer alle* Regeln zugleich.
    Oder es gibt gar keine Regeln.

    Letzteres halte ich eher für ausgeschlossen.
    Und ein "Zwischenzustand", in dem beides zugleich gültig ist, wäre per Definition unsinnig.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.22 12:45 durch DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen.

  7. Re: Wolfram's Blog

    Autor: Trockenobst 07.04.22 - 12:47

    apollodreizehn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde die Arbeiten von Stephen Wolfram zumindest nicht vorschnell als
    > Quatsch hinstellen, da sie eine mögliche Erklärung für das Vorhandensein
    > und die Unterschiede von Zeit / Raum und Relativitätstheorie/Quantenphysik
    > bieten.

    "Die Wissenschaft" gibt es sowieso nicht. Es gibt Gruppen die sich gewissen Regeln und Prozessen unterworfen haben, da gibt es genauso menschliche Fehler, Groupthink, Arroganz.
    Aber am Ende ist der Beweis durch Tests und Experimente die man wiederholen kann das Ass das alles schlägt. Genau das was Ideologen in der Vergangenheit gestört und zum Ansteigen der "Alternativen" Fakten geführt hat. Die Realität ist für viele nicht mehr greifbar, verstehbar, da wird zu jedem Strohhalm gegriffen unnötige Dissonanz zu erzeugen.

    Wolfram könnte an kleinen, spezifischen Beispielen erklären was er da genau meint, bleibt aber seit Dekaden im Ungefähren. Es wirkt als wenn er weiterhin verzweifelt versucht in dem Bereich sich einen Namen zu machen wo er einfach nicht das passende charakterliche Werkzeug dafür hat.

  8. Re: Wolfram's Blog

    Autor: Backbone 07.04.22 - 12:50

    Das Problem an seinen Ideen ist, dass sie keine belastbaren Vorhersagen produzieren.

    Die Theorien von Einstein haben immer wieder Ding vorhergesagt, die dann, als die Technik verfügbar war und man Experimente durchführen konnte, zutreffend waren. Eben diese Vorhersagen kann er nicht liefern. Damit ist das ganze eher philosophisch zu betrachten als physikalisch.

  9. Re: Wolfram's Blog

    Autor: Datalog 07.04.22 - 13:11

    Backbone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem an seinen Ideen ist, dass sie keine belastbaren Vorhersagen
    > produzieren.

    Und damit sind sie sinn- und nutzlos. Eine Spielerei ohne weiteren Erkenntnisgewinn.

  10. Re: Wolfram's Blog

    Autor: Jaode 07.04.22 - 13:20

    Der Sinn von Forschung ergibt sich meist erst nachher. Insbesondere wenn man das unter Grundlagenforschung subsumiert. Sollte in dem von dir zitierten Satz nur ein "noch nicht" fehlen wäre das eine ganze normalle Beschreibung was Forschung tut. Am besten wäre natürlich wenn man rechtzeitig den Absprung findet wenn man vorraussichtlich bei etwas nicht überprüfbarem landet. Aber ich denke nicht das unsereins das für Herrn Wolfram schon entscheiden könnte.

  11. Re: Wolfram's Blog

    Autor: bitproject 07.04.22 - 13:27

    Ich würde nicht nutzlos sagen, denn es bleibt ja eine kleine Chance, dass er vielleicht eines Tages doch eine Vorhersage damit anstellen kann, sobald er selbst besser verstanden hat, was er glaubt gefunden zu haben.

    Solange für sowas keine Steuergelder drauf gehen und er das bisher selbst finanziert - was ja sicher auch so bleiben wird, bis er verständlich einen Mehrwert aufzeigen kann - finde ich es eigentlich eine gute Sache.

    Ich mag es, wenn Menschen aus Überzeugung handeln und sich nicht leiten lassen. Das scheint auf dem ersten Blick ja der Fall zu sein, von daher ist es eher verschwendete Lebenszeit und ins reinster Weise zielführend, daran etwas kritisieren zu wollen. Wir brauchen mehr Menschen, die sich trauen, Dinge anders zu tun. Dafür ohne nachvollziehbaren Grund kritisiert und belächelt zu werden, ist ein Armutszeugnis dieser Gesellschaft.

    Im Übrigen funktioniert ja auch die Evolution - soweit wir das beurteilen können - nach dem Trial-And-Error Prinzip und Forschung nach dem Vorbild der Natur zu betreiben, kann eigentlich nicht falsch sein =)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.22 13:32 durch bitproject.

  12. Re: Wolfram's Blog

    Autor: Sorji62 07.04.22 - 14:10

    ..keine Ahnung warum ich beim überfliegen von alldem an diesen Dialog denken muss:

    CIA Superior: What do we learn, Palmer?
    Chad Feldheimer: I dont know sir.
    CIA Superior: I don't fucking know either.
    Chad Feldheimer: I guess we learned, not to do it again.
    Chad Feldheimer: Yes sir.
    Chad Feldheimer: I'm fucked if I know what we did.

    Aus "Burn after reading"

  13. Re: Wolfram's Blog

    Autor: apollodreizehn 07.04.22 - 14:36

    DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > apollodreizehn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Die Idee, dass das Universum keinen bestimmten Regeln folgt, sondern
    > alle
    > > Regeln, die gleichzeitig angewendet werden ...
    >
    > Kannst Du diesen Satz erklären?
    > Er ergibt, so wie er da steht, logisch keinen Sinn.
    >
    > Ein System verhält sich nie nach "nur bestimmten Regeln", als eine Teil-
    > oder Untermenge *aller gültigen Regeln*.
    >
    > Ein System verhält sich immer nur nach *allen gültigen Regeln*.
    >
    > 1) Physikalische Systeme haben keine Wahlfreiheit, welche Regeln gerade
    > gültig sind.
    > 2) "Regeln" die nicht gelten, sind per Definition keine "Regeln".

    Ich gebe zu, dass mein Satz - ohne dass man den verlinkten Blogbeitrag gelesen hat - etwas schwammig ist. Wolfram's Theorie basiert darauf, dass sich ein System - in seinem Fall sich entwickelnde Hypergraphen aus denen der physikalische Raum entsteht - nach allen möglichen Regeln entwickelt. Und zwar nach allen Regeln gleichzeitig, woraus sich in seinem Modell vereinfacht gesagt die Quantenphysik ableitet. Aus seinem Modell ergibt sich auch, dass Zeit und Raum nicht dasselbe sind (im Gegensatz zum aktuellen Stand der Forschung, wo häufig der vereinheitlichende Begriff "Raumzeit" genutzt wird).

    Ich finde seinen Ansatz jedenfalls äußerst interessant, auch wenn er wie oben angemerkt wurde, noch keine neuen physikalischen Vorhersagen treffen kann, weil sich die Theorie mit der untersten Ebene befasst und nicht z.B. auf atomarer Ebene. Ob die Theorie jemals soweit aufgebaut werden kann, dass sie makroskopische Dinge wie Atome erklären kann, wird sich zeigen müssen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.04.22 14:41 durch apollodreizehn.

  14. Re: Wolfram's Blog

    Autor: krymel2k12 08.04.22 - 01:10

    Oder es gibt eine Regel die definiert wann welche Regel gilt. Allein anzunehmen dass immer alle Regeln gelten müssen ist schon eine Eingrenzung des Lösungsraums. Das Vorhandensein der Dimension Zeit hat überhaupt erst die Möglichkeit geschaffen, dass sich Dinge ändern. Also warum nicht auch Regeln?

    Warum nehmen wir immer noch an, dass die Regeln des Universums nach unseren Maßstäben "schön" sein sollten?

    Sie könnten auch vollständig außerhalb unseres Wahrnehmungsbereiches liegen. Warum sollten sie auch so beschaffen sein, dass unser begrenztes Primatenhirn sie als "logisch korrekt" erfassen kann. Die Existenz des Phänomens "Paradoxon" könnte genausogut bedeuten, dass unserer menschlichen Logik hier Grenzen auferlegt sind.

    Wir sind Instanzen von primitiven Lebensformen innerhalb eines Universums, dass wir selbst nicht geschaffen haben. Per se können wir niemals alle Antworten korrekt erkennen. Jeder Messwert könnte virtuell sein.

    Aber schön, dass sich Kleingeister für so unglaublich schlau halten... in der Realität lässt sich leider nichts wirklich beweisen noch ausschließen. Die beste Methode die bleibt, um sich zurecht zu finden, ist Regeln zu fabulieren und irgendwie Wahrscheinlichkeiten zu attributieren, dass sie grundsätzlich gelten. Die müssen natürlich jederzeit verändert werden können - denn allein der sehr begrenzte Zeithorizont des Menschen determiniert schon eine totale Beliebigkeit. Morgen könnten sich ein paar Konstanten ändern und wir wären einfach überrascht. Nach unserer begrenzten Wahrnehmung wäre das höchst unwahrscheinlich - weil bisher nichts darauf hindeutet.

    Aber logisch gesehen ist das klein Ausschlusskriterium.

    Was ich sagen möchte: Wir befinden uns in einer sehr umfangreichen, möglicherweise unendlichen State Machine in der jedes Teilchen andere beeinflusst. Alles was ist, kann räumlich und zeitlich auf verschiedenen Dimensionen betrachtet werden. Jede Schlussfolgerung basiert auf Wechselwirkungen in der State Machine. Dennoch ist jeder von uns nur eine sehr begrenzt temporal funktionale Einheit auf einer bestimmten Dimensionsbetrachtung in Raum und Zeit. Betrachtet man zB nut den Mikrokosmos eines Menschen erkennt man keinen Sinn im Gesamtorganismus. Betrachtet man das Wirken eines Menschen innerhalb eines Zeitraums von 50000 Jahren, erkennt man auch keinen Sinn, selbst nicht bei den bedeutensten. Und wir leben in einem Universum, das deutlich größer in allen Dimensionen ist.

    Der nächste der mir erklären will, er hätte die Welt verstanden, bekommt nicht mal mehr eine Sekunde Aufmerksamkeit

  15. Re: Wolfram's Blog

    Autor: andkleves 08.04.22 - 17:15

    apollodreizehn schrieb:

    > Die Idee, dass das Universum keinen bestimmten Regeln folgt, sondern alle
    > Regeln, die gleichzeitig angewendet werden und dass aus diesen Überlegungen
    > automatisch die Relativitätstheorie und die Quantenphysik folgt (welche
    > deshalb nicht vereinbar sind, weil sie auf unterschiedlichen Ebenen von
    > Wolframs Theorie wirken), finde ich mindestens interessant.

    Sorry, aber das klingt total konfus. Was sind "alle Regeln"? Alle, die wir schon formuliert haben? Alle, die ich in Schriftform darstellen kann? Da wäre eine abzählbare Menge mit vielen Widersprüchen - sind "alle Regeln" überhaupt abzählbar? Und unter "allen Regeln" wäre dann ja auch die Regel "missachte alle Regeln". Ja, klingt interessant, so muss es aber Quatsch sein, und solange es nicht falsifizierbar ist, ist es auch keine Wissenschaft.

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