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Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

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  1. Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: EDL 16.05.22 - 13:13

    ... oder kann einfach nur weiter bezahlt werden - ergo am Ende hat der Händler den Verlust und nicht der Kartenbesitzer.

  2. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: AllDayPiano 16.05.22 - 13:14

    NFC belastet das Konto sofort, und lässt sich nicht widerrufen.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung.

  3. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: MarcusK 16.05.22 - 13:19

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > NFC belastet das Konto sofort, und lässt sich nicht widerrufen.


    Wenn dort steht das des auch offline geht, kann es wohl nicht sofort sein.

  4. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: Mad55 16.05.22 - 13:21

    Wenn ich mich recht entsinne, ist das gesetzlich recht eindeutig geregelt. Du haftest bis zur Verlustanzeige mit 50 oder 100 Euro und ab dem Zeitpunkt der Verlustmeldung bist du raus aus der Haftung.

    Insofern einfach die Uhrzeit notieren und für jede Buchung danach die Bank in die Pflicht nehmen.

  5. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: keigo 16.05.22 - 14:06

    Bei Einhaltung der Sorgfaltspflichten haften Sie nicht für finanzielle Schäden.

  6. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: Avarion 16.05.22 - 15:18

    Wenn der Händler die Offline- (Billig-) Version nimmt dann bleibt er vermutlich auf den Kosten sitzen. Bei KK-Zahlungen kenne ich das so auch. Wenn man da eine Rückbuchung wegen Karte gestohlen bekommt dann hat man einfach Pech gehabt.

  7. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: Lufegrt 16.05.22 - 15:41

    Der Verlust an sich ist schon eine Verletzung der Sorgfaltspflicht

    keigo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Einhaltung der Sorgfaltspflichten haften Sie nicht für finanzielle
    > Schäden.

  8. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: norinofu 16.05.22 - 15:44

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > NFC belastet das Konto sofort, und lässt sich nicht widerrufen.


    Das stimmt nicht ganz. Zahlen per NFC ist buchungstechnisch wie zahlen per PIN/Unterschrift, Widerruf bzw. Rückbuchung ist nicht möglich. Die Kontobelastung kann aber mal ein paar Tage dauern, z.B. wenn ein Wochenende oder Feiertag dabei ist.

  9. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: Renegade3349 16.05.22 - 15:44

    Hmm meine letzte Info war, dass bei Zahlung mit Unterschrift der Laden haftet, da die für die Prüfung verantwortlich sind. Wie genau ein Kassierer deine Unterschrift von einer nachgemachten unterscheiden kann sei mal dahingestellt.

    Bei Kontaktlosem Zahlen geht die Bank das Risiko ein, weswegen du alle X Bezahlvorgänge oder ab einem bestimmten Betrag die Pin eingeben musst, damit der Verlust im Zweifel gering bleibt.

    Wenn der Dieb aber deine Pin hat und mit der Karte bezahlt dann ist das dein Problem, denn die Pin kann er eigentlich nur von dir haben. Da haftet die Bank im Normalfall nicht. Wie die Sache bei Herausgabe der Pin wegen Gewaltandrohung aussieht kann ich aber nicht sagen.

  10. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: pizuzz 16.05.22 - 15:54

    Ab dem Zeitpunkt der Kartensperrung kommt wohl die Versicherung der Bank auf. Man hat nur das Gerenne, diese unautorisierten Bezahlvorgänge auch tatsächlich der Bank zu melden.

  11. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: norinofu 16.05.22 - 16:02

    Wird eine Zahlung mit der Karte vor der Sperrung getätigt, wird diese auch dem Konto belastet, ggf. auch ein paar Tage später.
    Beim kontaktlosen Bezahlen, um das es im Artikel primär geht, kann man pro Bezahlvorgang bis 50 EUR ohne PIN Eingabe und max. 150 EUR am Tag bezahlen. Ein Täter kann dir darüber also pro Tag max. 150 EUR Schaden zufügen bis die Karte gesperrt wird.
    Für diesen Fall bleibt dir üblicherweise ein Selbstbehalt von 50 EUR sofern die Karte umgehend (sobald man den Verlust feststellt) gesperrt und Anzeige bei der Polizei erstattet wird. Der Rest wird normalerweise durch die Bank (bzw. deren versicherung erstattet).
    Im Vergleich zum Sperren einer KK ist das Sperren der Girocard aber etwas schwamming. Hab das vor ein paar Wochen selbst mitgemacht und alle Karten über die 116 116 gesperrt. Bei der Girocard spricht man mit einem Automaten und bekommt am Ende die Ansage, die Daten werden weiter gegeben und wenn alle Daten passen, ist die Karte jetzt gesperrt (was ist bei Zahlendreher in der IBAN?). Bei der KK spricht man mit einem Menschen der die Daten gleich verifiziert und die war dann auch sofort gesperrt, 2 sec nachdem der Typ am Telefon gesagt hat, die ist jetzt gesperrt, hat sich Apple Pay gemeldet, dass die Karte nicht mehr zur Zahlung geeignet ist.

    Bei mir haben sie die Karten und Bargeld aus dem Geldbeutel im verschlossenen Auto geklaut. Ausweis, Krankenkassenkarte usw. war alles noch da. Ich bin dann über nacht zum Kettenraucher geworden, da ich innerhalb von 10 min an zwei Automaten 14 Päcken Kippen gezogen hab.
    Lt. Polizei ist das ne beliebte Masche, denn an Automaten gibt es im Gegensatz zum Supermarkt oder der Tanke keine Kameras.

  12. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: pizuzz 16.05.22 - 16:23

    norinofu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Vergleich zum Sperren einer KK ist das Sperren der Girocard aber etwas
    > schwamming. Hab das vor ein paar Wochen selbst mitgemacht und alle Karten
    > über die 116 116 gesperrt. Bei der Girocard spricht man mit einem Automaten
    > und bekommt am Ende die Ansage, die Daten werden weiter gegeben und wenn
    > alle Daten passen, ist die Karte jetzt gesperrt (was ist bei Zahlendreher
    > in der IBAN?).

    Hab das letztens auch selber erst durch (der Finder war netterweise ehrlich und ich hatte die Karte quasi einen Tag später wieder), aber zumindest die 116 116 funktioniert tatsächlich und überprüfbar augenblicklich. Zumindest bei meiner Bank kann ich im Online-Banking den Status meiner Karten anzeigen lassen und da stand sie sofort nach Ende des Anrufs als gesperrt drin.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.05.22 16:25 durch pizuzz.

  13. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: Thiesi 16.05.22 - 16:51

    Renegade3349 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmm meine letzte Info war, dass bei Zahlung mit Unterschrift der Laden
    > haftet, da die für die Prüfung verantwortlich sind. Wie genau ein Kassierer
    > deine Unterschrift von einer nachgemachten unterscheiden kann sei mal
    > dahingestellt.
    [...]

    Na im Zweifelsfalle durch Hinzuziehen eines zweiten Faktors: des Perso. Das kann man übrigens forcieren, indem man das Unterschriftenfeld auf der Karte offensichtlich invalidiert - am besten davon ein Beweisfoto machen, dann kann man das der Bank zeigen, falls doch mal ein Händler ohne Perso-Vorlage eine ELV akzeptieren sollte im Falle eines Kartenverlusts/-diebstahls -, auch wenn der zweite Faktor dann natürlich kein *zweiter* mehr ist.

    > Wenn der Dieb aber deine Pin hat und mit der Karte bezahlt dann ist das
    > dein Problem, denn die Pin kann er eigentlich nur von dir haben. Da haftet
    > die Bank im Normalfall nicht. Wie die Sache bei Herausgabe der Pin wegen
    > Gewaltandrohung aussieht kann ich aber nicht sagen.

    Haftet denn die Bank für nicht von dir autorisierte Einkäufe mit deinem Geld, wenn du es dem bzw. der Räuber:in unfreiwillig, weil unter Gewaltandrohung gegeben hast?

  14. Übertriebene Panikmache

    Autor: katze_sonne 16.05.22 - 20:24

    norinofu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > NFC belastet das Konto sofort, und lässt sich nicht widerrufen.
    >
    > Das stimmt nicht ganz. Zahlen per NFC ist buchungstechnisch wie zahlen per
    > PIN/Unterschrift, Widerruf bzw. Rückbuchung ist nicht möglich. Die
    > Kontobelastung kann aber mal ein paar Tage dauern, z.B. wenn ein Wochenende
    > oder Feiertag dabei ist.

    Hab schon ewig nicht mehr per Unterschrift bezahlt, aber eigentlich steckt dahinter doch das ELV = Elektronisches Lastschriftverfahren. Und das sollte man doch zurückbuchen können?

    Aber mal davon ab: Was ist das mein Problem? Alle Abbuchungen, die nach Sperre der Karte noch durchgehen, sind nicht mein Problem. Da darf sich schön die Bank drum kümmern. Wie? Das ist mir egal. Wie im Artikel steht: Das Geld kann man sich langwierig vom Händler zurückholen. Ich denke, das wird die Bank im Hintergrund machen und in der Zwischenzeit das Geld einfach so dem Kunden gutschreiben. Alles andere würde mich sehr wundern.

    Zumal wir ja hier nicht von "Konto lerräumen" sprechen, sondern von ca. 150¤ maximal, oder? Denn spätestens dann will die Karte doch wieder per Online-PIN autorisiert werden? Aber who knows, vielleicht liege ich da falsch. Die Tatsache, dass der RBB sich dazu ausschweigt, spricht in meinen Augen dafür, dass ich Recht habe. "rbb-Verbrauchermagazin SUPER.MARKT". Klingt nach typischem Frontal-21-Style. Leuten Angst einjagen gehört zum Sendekonzept (siehe die Publicity jetzt) - und mit einer Einschränkung von "150¤ Maximum" oder so würde man halt nicht so viele Sorgen bei den Leuten verursachen. Gerne werden solche Details dann mal weggelassen.

    > Doch vor einer bei Verbrauchern eher unbekannten Sicherheitslücke bei Kartendiebstählen warnt Ulrich Binnebössel vom HDE, dem Deutschen Einzelhandelsverband gegenüber SUPER.MARKT: "Das Lastschriftverfahren funktioniert in jedem Falle, auch wenn die Karte gesperrt ist."

    Das ist auch geil. "Sicherheitslücke". Das ist "by design". Denn da wird doch quasi einfach nur die IBAN ausgelesen. Kommt die Märkte, die das wollen halt meisten günstiger als PIN. Dafür tragen sie das volle Risiko. Ist mir damit sowas von schnuppe.

    EDIT: Und sowieso alles ein Grund, einfach keine Girocard einzusetzen, sondern VISA Debit und Co. - oder gleich "richtige Kreditkarte".



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.05.22 20:24 durch katze_sonne.

  15. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: Sharra 16.05.22 - 20:32

    Weil wir ja alle wissen, dass Computer Freitags um 16:30 ins WE gehen, und an Sonn und Feiertagen grundsätzlich nicht funktionieren.

  16. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: norinofu 16.05.22 - 21:02

    Die "arbeiten" tatsächlich am Wochenende und Feiertagen nicht. Die Buchungen werden erst am nächsten Werktag durchgeführt. Abbuchungen der Bank (z.B. Kreditraten) dann aber mit Wertstellung zum richtigen Tag.. Schau mal auf dein Kontoauszug, wenn du z.B. Sonntags im Restaurant bezahlst.

  17. Re: Übertriebene Panikmache

    Autor: norinofu 16.05.22 - 21:14

    > Hab schon ewig nicht mehr per Unterschrift bezahlt, aber eigentlich steckt
    > dahinter doch das ELV = Elektronisches Lastschriftverfahren. Und das sollte
    > man doch zurückbuchen können?
    Es geht um NFC Zahlungen ohne Unterschrift oder PIN. Die kannst du nicht zurückholen, ebenso wie Zahlungen mit PIN.

    >
    > Aber mal davon ab: Was ist das mein Problem? Alle Abbuchungen, die nach
    > Sperre der Karte noch durchgehen, sind nicht mein Problem. Da darf sich
    > schön die Bank drum kümmern. Wie? Das ist mir egal.
    Richtig, ab dem Zeitpunkt der Sperre ist es das Problem der Bank, auch wenn du ggf. die Bank auf die unberechtigten Belastungen hinweisen musst. Die bekommst du dann auch zu 100% erstattet. Vor der Sperre trägtst du 50 EUR selbst.

    > Zumal wir ja hier nicht von "Konto lerräumen" sprechen, sondern von ca.
    > 150¤ maximal, oder? Denn spätestens dann will die Karte doch wieder per
    > Online-PIN autorisiert werden?
    Es nur 50 EUR pro Bezahlvorgang ohne PIN und max. 150 EUR/Tag. Klar sind 150 EUR pro Tag auch Geld, aber das Risiko ist überschaubar.


    > EDIT: Und sowieso alles ein Grund, einfach keine Girocard einzusetzen,
    > sondern VISA Debit und Co. - oder gleich "richtige Kreditkarte".

    Die NFC Funktion mit 50 EUR / 150 EUR kannst du auch mit ner Debitkarte bekommen.

  18. Re: Übertriebene Panikmache

    Autor: katze_sonne 17.05.22 - 00:31

    norinofu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Hab schon ewig nicht mehr per Unterschrift bezahlt, aber eigentlich
    > steckt
    > > dahinter doch das ELV = Elektronisches Lastschriftverfahren. Und das
    > sollte
    > > man doch zurückbuchen können?
    > Es geht um NFC Zahlungen ohne Unterschrift oder PIN. Die kannst du nicht
    > zurückholen, ebenso wie Zahlungen mit PIN.

    Doch, auch darum geht es. Zitat Artikel:

    > Das Lastschriftverfahren, das Bezahlen mit Unterschrift, funktioniere weiterhin, erklärte Ulrich Binnebössel vom Deutschen Einzelhandelsverband (HDE).

    Zitat aus der verlinkten Quelle:

    > Doch vor einer bei Verbrauchern eher unbekannten Sicherheitslücke bei Kartendiebstählen warnt Ulrich Binnebössel vom HDE, dem Deutschen Einzelhandelsverband gegenüber SUPER.MARKT: "Das Lastschriftverfahren funktioniert in jedem Falle, auch wenn die Karte gesperrt ist."
    >
    > Will man dem Dieb auch diese Möglichkeit nehmen, muss man die Karte zusätzlich bei der Polizei sperren lassen. Beim sogenannten "KUNO-Sperrdienst" - einem freiwilligen Dienst der Polizeibehörden in Bund und Ländern und dem Zusammenschluss großer Handelsketten. Erst dann werden die großen Ketten eine Zahlung mit Unterschrift nicht mehr akzeptieren.
    >
    > Der Verbraucher kann den so durch Unterschriftenbetrug entstandenen Schaden zwar von dem jeweiligen Handelsunternehmen zurückfordern, das ist aber oft sehr aufwändig. Daher lohnt sich also auf jeden Fall, einen Kartendiebstahl auch bei der Polizei unter dem Stichwort KUNO - anzuzeigen und dort die Karte auch für das SEPA-Lastschriftverfahren sperren zu lassen.

    Und DAS halte ich tatsächlich für ein massives Problem. Auch, wenn golem das nur im Nebensatz erwähnt hat. Broken by Design, wenn man so will?


    > > Aber mal davon ab: Was ist das mein Problem? Alle Abbuchungen, die nach
    > > Sperre der Karte noch durchgehen, sind nicht mein Problem. Da darf sich
    > > schön die Bank drum kümmern. Wie? Das ist mir egal.
    > Richtig, ab dem Zeitpunkt der Sperre ist es das Problem der Bank, auch wenn
    > du ggf. die Bank auf die unberechtigten Belastungen hinweisen musst. Die
    > bekommst du dann auch zu 100% erstattet. Vor der Sperre trägtst du 50 EUR
    > selbst.

    Genau. Es wird aber so getan als sei das ein riesiges Problem. Siehe:

    > Der Verbraucher kann den so durch Unterschriftenbetrug entstandenen Schaden zwar von dem jeweiligen Handelsunternehmen zurückfordern, das ist aber oft sehr aufwändig.

    Ich wäre der Meinung, das ist Sache meiner Bank. Aber keine Ahnung. Bei "richtigen" Kartenunternehmen, die das ganze "professionell" machen (sorry girocard; manchmal wirkt sie wie "how to Nachteile von Bargeld und Kartenzahlung kombinieren und dabei ne deutsche Insellösung bauen" - wobei selbst Euro in mehr Ländern geht als die girocard) gibt es dafür definierte Abläufe und Regeln. Entweder die Karte ist gesperrt oder sie ist es nicht. Ich weiß nicht mal, ob eine Zahlung, die nach Sperrung getätigt wurde überhaupt noch von der Karte gebucht wird oder ob nicht da schon gesagt wird: Nö.

    > > Zumal wir ja hier nicht von "Konto lerräumen" sprechen, sondern von ca.
    > > 150¤ maximal, oder? Denn spätestens dann will die Karte doch wieder per
    > > Online-PIN autorisiert werden?
    > Es nur 50 EUR pro Bezahlvorgang ohne PIN und max. 150 EUR/Tag. Klar sind
    > 150 EUR pro Tag auch Geld, aber das Risiko ist überschaubar.
    >
    > > EDIT: Und sowieso alles ein Grund, einfach keine Girocard einzusetzen,
    > > sondern VISA Debit und Co. - oder gleich "richtige Kreditkarte".
    >
    > Die NFC Funktion mit 50 EUR / 150 EUR kannst du auch mit ner Debitkarte
    > bekommen.

    Da sind die Zuständigkeiten und die Wege zur Reklamation von Umsätzen ganz deutlich geklärt. Ich muss nicht erst noch bei einer zweiten Hotline anrufen, die dann das ELV-Verfahren sperren lässt oder so - einfach weil ELV per VISA Debit meines Wissens nicht geht. Siehe auch der Abschnitt oben, ich denke damit ist klarer, worauf ich hinaus wollte.

  19. Re: Heißt das jetzt das Geld wird trotzdem vom Konto abgebucht?

    Autor: Sharra 17.05.22 - 10:03

    Und jetzt denk bitte noch mal darüber nach wie es gemeint war.
    Oder geht bei dir Freitags der Computer aus, und geht vor Montag um 8 nicht mehr an?

  20. Re: Übertriebene Panikmache

    Autor: norinofu 17.05.22 - 10:48

    > Zitat aus der verlinkten Quelle:
    >
    > > Doch vor einer bei Verbrauchern eher unbekannten Sicherheitslücke bei
    > Kartendiebstählen warnt Ulrich Binnebössel vom HDE, dem Deutschen
    > Einzelhandelsverband gegenüber SUPER.MARKT: "Das Lastschriftverfahren
    > funktioniert in jedem Falle, auch wenn die Karte gesperrt ist."

    Da hast du Recht, das ELV hatte ich im nicht im Kontext mit Karte + Unterschrift gesehen sondern war da beim SEPA Einzug z.B. beim Onlineshopping und der Punkt hatte mich dann doch verwirrt.

    > Und DAS halte ich tatsächlich für ein massives Problem. Auch, wenn golem
    > das nur im Nebensatz erwähnt hat. Broken by Design, wenn man so will?

    Da bin ich bei dir. Bis zur Erwähnung von KUNO hier im Artikel hab ich davon noch nie was gehört, auch meine Bank oder die Polizei hat da nix zu gesagt. Find ich aber auch unlogisch, es gibt den Sperrnotruf 116 117 bei dem ich eine oder mehrere Karten sperren kann und gesperrt bedeutet für mich, alles was die Karte konnte, geht ab dem Moment der Sperre nicht mehr.

    > Genau. Es wird aber so getan als sei das ein riesiges Problem. Siehe:
    >
    > > Der Verbraucher kann den so durch Unterschriftenbetrug entstandenen
    > Schaden zwar von dem jeweiligen Handelsunternehmen zurückfordern, das ist
    > aber oft sehr aufwändig.
    >
    > Ich wäre der Meinung, das ist Sache meiner Bank. Aber keine Ahnung.

    Aus sicht der Bank ist das erstmal ne legitime Abbuchung (wie jede Abbuchung vom Konto).
    Im Kontext Kartensperre fällt das dann unter den Versicherungsschaden sofern der Bezahlvorgang nach der Sperre erfolgt ist. Vor der Sperre muss man sich selbst drum kümmern. Bedeutet also Lastschrift zurückgeben und im Zweifel über nen Anwalt vom Abbuchenden den Nachweis fordern, dass der Inhaber den Kauf getätigt hat.

    Aktuell ist es mit den ganzen Karten, egal ob Giro, Debit oder Kredit so, viel Sicherheit will man nicht da es evtl. die Akzeptanz reduziert, man will ja weg vom Bargeld und irgendwo springt schon ne versicherung ein. Nur blöd, dass die Versicherungsbeiträge letztendlich immer der Bankkunde trägt (indirekt über Konto oder kartengebühren).

    In meinem Fall war es so, innerhalb von 2 min wurde zehn Packungen Zigaretten an einem Automaten gezogen. Warum geht das überhaupt? Warum lehnt ein Automat eine Karte nach z.B. 4 Bezahlvorgängen innerhalb x Minuten nicht für ne gewisse Zeit ab?
    Dem Automatenaufsteller ist es egal, für ihn ist es legitimer Umsatz. Für die Schadenseindämmung wäre es ein guter Schritt, denn der Dieb müsste mehrere Automaten ansteuern, was ihn wiederum Zeit kostet.

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