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Der Fehler liegt im Studiendesign…

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  1. Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: Inschenioer 23.06.22 - 11:31

    …und setzt sich in der Überschrift hier bei Golem fort:

    Wenn ich mit einen Teil des Kraftstoffes durch e-fuel ersetze kann ich freilich keine tolle Umweltbilanz vorzeigen.

    Insofern: die Überschrift bei Golem ist irreführend, weil es bei der Studie nicht um reine e-fuels geht.

    Und: ja, e-fuels sind kein Zaubermittel und vermutlich nicht so effizient wie BEVs. Aber dennoch dürften e-fuels ihren berechtigten Anwendungsbereich bekommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.22 11:33 durch Inschenioer.

  2. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: Sukram71 23.06.22 - 11:50

    Inschenioer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > …und setzt sich in der Überschrift hier bei Golem fort:
    >
    > Wenn ich mit einen Teil des Kraftstoffes durch e-fuel ersetze kann ich freilich keine tolle Umweltbilanz vorzeigen.

    1. Mit 100% E-Fuels kann kein Auto fahren.
    2. Selbst mit 100% E-Fuels wäre der Wirkungsgrad viel zu gering.

    3. Klar, mit manipuliertem Studiendesign kommt da natürlich was anderes raus.
    Es gibt ja auch Leute, die Atomkraftwerke weiter laufen lassen wollen, obwohl das Personal, die Brennstäbe, die Sicherheitsüberprüfung, die Nachrüstungen, die Gesetze, die Verträge und der Wille der Betreiber dafür fehlen. Man muss nur genug wollen und fremdes Geld reinbuttern, um dann übers Scheitern, die Staatsverschuldung und/oder Steuerlast zu klagen... Machbar ist alles. ;-)

    Vielleicht gibt es für E-Fuels Anwendungsbereiche in denen die sinnvoll bzw nötig sind, der automobile Massenmarkt aber nicht.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.22 11:58 durch Sukram71.

  3. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: derdiedas 23.06.22 - 11:53

    +1

    Das Problem ist doch der Bestand von 1,4 Milliarden Autos, ,7 Milliarden LKW und andere Fahrzeuge wie Bagger, Traktor und unendlich viele andere Diesel und Benzinbetriebenen Geräte. Wenn wir durch eFuels den weltweiten bestand 15% CO2 neutraler bekommen ist das verdammt viel - und zwar mehr als alle BEV des Planeten die derzeit rumfahren nicht einsparen können.

    BEV als Neuwagen geht in Ordnung (hab selbst gerade ein Model 3 bestellt). Aber viele Dinge gehen eben nicht elektrisch. Eine elektrische Kettensäge im Wald ist Unfug, wie auch ein elektrischer Bagger oder Zugmaschine in der Landwirtschaft.

    Verbrennungsmotoren werden uns auch noch weitere 30 Jahre und mehr begleiten. Die Frage ist also wie bekommen wir das was bereits vorhanden ist sauberer?

    Und da sehe ich gar keine andere Lösung als eFuels. Es ist absolut illusorisch dass wir den aktuellen Bestand in einer annehmbaren Zeit von unter 20 Jahren in einem relevantem Maße durch elektrifizierte Versionen ersetzen können.

    Und wenn ich meine E-Klasse verkaufe um mein Model 3 zu fahren ist die E-Klasse ja nicht weg. Die hat gerade einmal 1/3 Ihrer ihrer möglichen Lebenszeit von 30 Jahren und 300.000km+ abgearbeitet.

    Gruß DDD

  4. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: Trollversteher 23.06.22 - 11:58

    <
    >Das Problem ist doch der Bestand von 1,4 Milliarden Autos, ,7 Milliarden LKW und andere Fahrzeuge wie Bagger, Traktor und unendlich viele andere Diesel und Benzinbetriebenen Geräte. Wenn wir durch eFuels den weltweiten bestand 15% CO2 neutraler bekommen ist das verdammt viel - und zwar mehr als alle BEV des Planeten die derzeit rumfahren nicht einsparen können.

    Das ist falsch, da E-Fuels in den dafür benötigten Massen mehr - oder zumindest nicht weniger - Schaden verursachen würden, als wenn man die Mineralöl basierten Treibstoffe für den Übergang noch eine Weile weiter verwendet.

    >BEV als Neuwagen geht in Ordnung (hab selbst gerade ein Model 3 bestellt). Aber viele Dinge gehen eben nicht elektrisch. Eine elektrische Kettensäge im Wald ist Unfug, wie auch ein elektrischer Bagger oder Zugmaschine in der Landwirtschaft.

    Richtig, genau dort haben e-fuels (oder Wasserstoff Brennzellen) ja auch ihren Nutzen - aber eben nicht im Individualverkehr, und um den geht es in der Studie.

    Verbrennungsmotoren werden uns auch noch weitere 30 Jahre und mehr begleiten. Die Frage ist also wie bekommen wir das was bereits vorhanden ist sauberer?

    Und da sehe ich gar keine andere Lösung als eFuels. Es ist absolut illusorisch dass wir den aktuellen Bestand in einer annehmbaren Zeit von unter 20 Jahren in einem relevantem Maße durch elektrifizierte Versionen ersetzen können.

    Und wenn ich meine E-Klasse verkaufe um mein Model 3 zu fahren ist die E-Klasse ja nicht weg. Die hat gerade einmal 1/3 Ihrer ihrer möglichen Lebenszeit von 30 Jahren und 300.000km+ abgearbeitet.

  5. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: xSureface 23.06.22 - 12:00

    Elektrische Kettensäge im Wald? Mit Wechselakku doch Normalität. Auch lässt sich sowas mit den neueren E-Auto mit V2L kombinieren. E-Pickup und Kabel dran.
    Auch Traktoren gibt es bereits elektrische. Wird in nächster Zeit sogar vermehrt zum Einsatz kommen. Genauso wie es bereits Muldenkipper auf E-Basis gibt, die je nach Streckenprofil ohne Laden auskommen.

  6. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: Sukram71 23.06.22 - 12:04

    Wenn Sie Benzinpreise von 8 Euro je Liter akzeptieren, können sie E-Fuels tanken.
    Alternativ fahren Sie ihren Mercedes nach 8 Jahren Nutzung auf den Schrott und kaufen ein E-Auto.

    Alles andere würde die Einführung der Elektromobilität torpedieren.

    Den Kritikern geht es ja nicht im sinnvolle Lösungen, sondern darum, das Verbrennerverbot ganz generell zu kippen und weiterhin Verbrennermotoren verkaufen zu können. Die wollen weitermachen wie bisher. Koste es (andere) was es wolle. Und das geht nun mal nicht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.22 12:15 durch Sukram71.

  7. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: WinnieW 23.06.22 - 12:13

    Für LKW und für ähnlich große Fahrzeuge in Land-, Forst- und Bauwirtschaft ist Wasserstoff eine Alternative. Überall dort wo große Tanks nicht sonderlich stören.
    Da braucht es nicht unbedingt e-Fuels.

    Das Problem ist auch der Kostenfaktor. e-Fuels werden zumindest die nächsten 10 bis 15 Jahre zu teuer sein u. nicht mit Diesel konkurrieren können.

    LKWs, Baufahrzeuge und Traktoren sind vom Verbrennerverbot ab 2035 gar nicht betroffen, Wohnmobile und Motorräder übrigens ebenfalls nicht.
    Es geht nur um PKW und Kleintransporter.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.22 12:17 durch WinnieW.

  8. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: marcometer 23.06.22 - 12:33

    Artikel nicht zu Ende gelesen?

    "Anders sieht es unter idealen Bedingungen aus, nämlich wenn ein Fahrzeug, das mit synthetischem Kraftstoff betrieben wird, der ausschließlich mit erneuerbarem Strom hergestellt wird: Dann wären die Emissionen des mit E-Fuels betriebenen Fahrzeugs um 82 Prozent geringer - und kämen immer noch nicht an Elektroautos heran: Deren Emissionen sollen unter idealen Bedingungen demnach um 87 Prozent geringer sein."

  9. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: tomate.salat.inc 23.06.22 - 13:31

    Sukram71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Kritikern geht es ja nicht im sinnvolle Lösungen, sondern darum, das
    > Verbrennerverbot ganz generell zu kippen und weiterhin Verbrennermotoren
    > verkaufen zu können. Die wollen weitermachen wie bisher. Koste es (andere)
    > was es wolle. Und das geht nun mal nicht.

    So ein Schwachsinn. Die Kritiker sehen es einfach realistisch.
    1. Was passiert wohl mit meinem Verbrenner wenn ich auf E-Auto wechsle? Richtig: der wird verkauft. Und so mancher geht ins Ausland wo er deutlich länger gefahren werden kann als hier. Da ist es besser wenn der Wagen hier bei uns zu ende gefahren wird.
    2. Ein E-Auto musst du auch Laden können. Was machst du wenn du keinen festen Parkplatz hast und auf der Straße parken musst? Oder dein Parkplatz keine Stromversorgung zulässt? Was wenn du nicht sagen kannst, dass du den Rest vom E-Auto-Leben in dieser Wohnung/dem Haus bleiben wirst? Über eine Urlaubsplanung mit dem E-Auto möchte ich gar nicht erst nachdenken.
    3. E-Autos sind nach wie vor sau Teuer und kommen dafür nicht weit. Viele sind außerhalb der Stadt zu nichts zu gebrauchen.

    Mir ists egal ob mein Auto mit Benzin, Luft, Liebe, Wasserstoff oder Strom fährt. Die Hauptsache es erfüllt seinen Zwecke und bringt mich zuverlässig von A -> B + ich kanns in einer vertretbaren Zeit Laden/Tanken/....
    Wenn Probleme 2+3 gelöst sind, dann hätte ich absolut nichts dagegen nach meinem Benziner ein E-Auto zu fahren. Aber solange denke ich nichtmal im Traum daran unser Auto durch ein E-Auto zu ersetzen.

  10. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: Sbibi93 23.06.22 - 13:49

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber solange denke ich nichtmal im Traum daran unser Auto durch ein E-Auto zu ersetzen.


    "Wenn wir unser Leben auf der Welt nicht fundamental ändern, wird diese Welt in Flammen aufgehen und der Planet nicht mehr (für) uns bewohnbar."
    -> 70% der (zivilisierten) Welt: "Aber dann müsste ich mich ja einschränken, das fühlt sich nicht gut an!"

    Will sagen: Es gibt kein Recht auf eine bestimmte Reichweite beim Reisen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.22 13:55 durch Sbibi93.

  11. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: toj 23.06.22 - 13:58

    Sbibi93 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Wenn wir unser Leben auf der Welt nicht fundamental ändern, wird diese
    > Welt in Flammen aufgehen und der Planet nicht mehr (für) uns bewohnbar."

    Es ist nicht hilfreich, mit so einem Quark wie "Welt in Flammen" zu argumentieren.

    > -> 70% der (zivilisierten) Welt: "Aber dann müsste ich mich ja einschränken, das fühlt sich nicht gut an!"

    Das sieht die "nicht-zivilisierte" Welt noch sehr viel deutlicher so. Wen interessiert Erderwärmung, wenn man nicht genug zu essen hat oder bei 45 Grad Aussentemperatur keine Klimaanlage? Lösungen kann es nur durch weiterentwickelte Technologie geben, nicht durch Einschränkungen.

    Technologie, die CO2 Emissionen in der realen Welt senken kann, zu tabuisieren, ist eines der Hauptprobleme. Egal ob es um eFuels, Atomkraft oder Gentechnik geht. Es sind immer die gleichen Blockierer, die sich für die grössten Klimaschützer halten und doch seit Jahrzehnten den Klimaschutz sabotieren.

  12. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: Sukram71 23.06.22 - 14:02

    tomate.salat.inc schrieb:
    ---------------------------------------------------------
    > Aber solange denke ich nichtmal im Traum daran unser Auto durch ein E-Auto zu ersetzen.

    Deshalb ist es die Aufgabe der Politik dich bei mangelnder Einsicht dazu zu zwingen. Gründe, warum ein E-Fahrzeug gerade ungünstiger oder unbequemer wäre, findet man mit etwas schlechten Willen nämlich immer.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.22 14:06 durch Sukram71.

  13. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: derdiedas 23.06.22 - 15:10

    Viele Deiner Argumente sind mittlerweile überholt - ich habe (derzeit) auch keien Wallbox, mache mir aber darum auch keinen großen Kopf.

    Planung macht der Boardcomputer, und in 30min ist die Kiste (Model 3 Performance) nach rund 450km von 10% wieder auf 80%+ - in 45Min ist die Karre "voll". Nach 450km muss ich eh was essen - passt also auch.

    Was nicht geht ist alles mit Dauerlast - wie etwa einen Wohnwagen ziehen - daher bleibt auch mein Geländewagen den ich auch noch habe. Aber das Model 3 ersetzt meine Mercedes E-Klasse - und das obwohl ich viele Geschäftstermine habe.

    Das Problem sind nicht Neuwagen oder die eMobilität an sich sondern das der existierende Bestand weiterhin da ist. Und vernichten können wir den nicht denn der stellt einfach einen Wert da der so gigantisch ist das deren Vernichtung einfach nicht in Frage kommt. Problematisch für viele mittlere Gehälter ist bei Neuwagen ist das es halt statt für 20k+ nur ab 40k+ etwas brauchbares gibt. Und alle die sich keine Neuwagen lesiten können haben keine Alternative - werden derzeit aber immens zur Kasse gebeten (Es zahlen also genau die Menschen die sich keine Alternative lesiten können - wie immer halt).

    Gruß DDD
    Für Dich warum das mit dem E-Auto kein Drama ist: https://www.youtube.com/watch?v=aL5oX7UJ1Ow&ab_channel=Rocky-elektrischunterwegs.

  14. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: tomate.salat.inc 23.06.22 - 15:17

    Sukram71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deshalb ist es die Aufgabe der Politik dich bei mangelnder Einsicht dazu zu
    > zwingen. Gründe, warum ein E-Fahrzeug gerade ungünstiger oder unbequemer
    > wäre, findet man mit etwas schlechten Willen nämlich immer.

    Genau deswegen hab ich deine erste Aussage als Schwachsinn bezeichnet. Und mit der Antwort auf hast dus nochmal bestätigt.

    Wären meine Gründe keine guten, dann hätte ich schon längst mal Gegenargumente gelesen. Denn die (Gründe) poste ich nicht zum ersten mal und jedes mal ist die Reaktion die gleiche.

    Realitätsfremde Leute wie du wollens nicht wahr haben und weichen aus. Wenn man keine Argumente hat, dann kommt man eben mit Zwang - was? Zum Zeitpunkt an dem ich diese Antwort schreibe gibts 2 Reaktionen auf mich - keine überrascht.

    Ganz ehrlich: wenn gut begründet dann hätte ich nichtmal was gegen Zwang! Immerhin gehts hier um unseren Planeten. Aber da du Punkt (1) von mir nicht entkräften kannst wäre ein Zwang für den Planeten schädlicher als die aktuelle Situation.

  15. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: tomate.salat.inc 23.06.22 - 15:18

    Sbibi93 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Wenn wir unser Leben auf der Welt nicht fundamental ändern, wird diese
    > Welt in Flammen aufgehen und der Planet nicht mehr (für) uns bewohnbar."

    Da du mein erstes Argument nicht entkräften kannst bist du wohl eher du derjenige, der unsere Welt in Flammen sehen möchte.

    Du siehst: das geht genauso gut auch in die andere Richtung.

  16. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: tomate.salat.inc 23.06.22 - 15:29

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Viele Deiner Argumente sind mittlerweile überholt - ich habe (derzeit) auch
    > keien Wallbox, mache mir aber darum auch keinen großen Kopf.
    Ich hab 3(!) genannt. Und dein einziges Gegenargument das du bringst ist das hier:

    > Planung macht der Boardcomputer, und in 30min ist die Kiste (Model 3
    > Performance) nach rund 450km von 10% wieder auf 80%+ - in 45Min ist die
    > Karre "voll". Nach 450km muss ich eh was essen - passt also auch.

    Und der Witz an der Sache ist - du argumentierst hier mit einem Tesla. Wie viele können sich so ne Karre leisten? Zumal das auch viel von deinem Fahrverhalten abhängt und auch zu welchen Zeiten du unterwegs bist.

    Also schön wenn das für dich funktioniert. Aber für mich würde das nicht klappen. Somit lass ich das Argument auch nur bedingt zählen. Ja, vllt ist es mit etwas umgewöhnung machbar. Aber ist die Umgewöhnung wirklich besser? Ich würde vermutlich in Zukunft das Auto immer nehmen um Einkaufen zu fahren. Einfach weil ich glaube, es wäre die beste Möglichkeit für mich zu laden. Damit würde ich meinen Stromverbrauch aber ordentlich erhöhen und unnötig CO2 produzieren. Das ist aber auch keine Dauerhafte Lösung, denn je mehr E-Autos es gibt, desto mehr Leute werden auch auf die Idee kommen. Also kann ich plötzlich nicht mehr laden wie geplant. Letztendlich überzeugt hast du mich nicht.

    Ich warte also Weiterhin auf Gegenargumente.

  17. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: Abdiel 23.06.22 - 15:43

    Sukram71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Mit 100% E-Fuels kann kein Auto fahren.

    Stimmt nicht, in Sachsen wurde das in einer Pilotanlage (TUBAF und CAC) umgesetzt und auch schon erfolgreich getestet. Ist natürlich trotzdem immer noch um den Faktor 8 ineffizienter...

  18. Re: Der Fehler liegt im Studiendesign…

    Autor: derdiedas 23.06.22 - 15:59

    Du nennst Doch gar keine Argumente, und willst auch gar keine hören.

    Ja es gibt E-Auto Fanboys die sagen das E-Auto ist die Lösung für alles und jeden, genau aber das sage ich nicht. In 50% der Haushalte sind 2 Autos vorhanden * - wie bei mir halt auch. Und nun nenne mir einen einzigen Grund warum man dann nicht eines der Autos gegen ein E-Auto ersetzen kann?

    Wie gesagt schau Dir das Video an - ist eigentlich von jemanden der alle Arguemnte als vielfahre gegen das E-Auto aufbringen könnte. Typischer Vertriebler mit einem 5er halt der umgestiegen ist. Und wenn der nur noch vorteile sieht, was hindert Dich?

    Werde ich meinen Verbrenner abschaffen - nö, denn ein ein E-Geländewagen mit dem ich durch die Wüste in Norafrika heizen kann gibt es halt nicht. Aber für's tägliche ist ein E-Auto schon eine tolle sache - vor allem weil die weitaus mehr Spaß machen und bei 3,3sec von 0 auf 100 abgehen wie nix Gutes ;-)

    Gruß DDD

    *https://de.statista.com/statistik/daten/studie/172093/umfrage/anzahl-der-pkw-im-haushalt/#:~:text=Im%20Jahr%202020%20gab%20es,unter%20den%20Befragten%20eher%20un%C3%BCblich.

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