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    Autor: derNichtGlaubt 23.06.22 - 16:23

    ... um wieviel der Wagen leichter würde wenn man 600km Reichweite akzeptierte ...

  2. Re: wäre interessant ...

    Autor: xSureface 23.06.22 - 16:26

    Wenn der Akku Basis der Karosserie ist, dann gar nicht, weil technisch nicht Möglich. Da die Akkus die Karosse tragen und nicht wie derzeit andersrum. Das würde eine komplett neue Entwicklung brauchen, damit der Wagen auf 600km kommt, statt 1000.

  3. Re: wäre interessant ...

    Autor: MarcusK 23.06.22 - 16:38

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn der Akku Basis der Karosserie ist, dann gar nicht, weil technisch
    > nicht Möglich. Da die Akkus die Karosse tragen und nicht wie derzeit
    > andersrum. Das würde eine komplett neue Entwicklung brauchen, damit der
    > Wagen auf 600km kommt, statt 1000.

    naja so schlimm wird es wohl nicht sein. Das Auto soll ja nicht kleiner werden. Es wird sich wohl ein Material finden was den Hohlraum ausfüllt und dabei deutlich leichter ist. ( irgendeine Alu oder Carbon waben Struktur )

    Wenn wir von 250Wh je kg rausgehen und wir 50kWh weniger brauchen, dann würde das maximal 200kg sparen.

  4. Re: wäre interessant ...

    Autor: xSureface 23.06.22 - 16:51

    Da hast aber immer noch das Problem, dass du irgendwo wieder ein Ungleichgewicht reinbringst, was das Gewichtsverhältnis beeinflusst. Nimmst du in der Mitte raus, hast du wieder Kabel zwischen den Akkus, nimmst du an den Seiten raus, Ungleichgewicht und längere Kabel. Beides nicht unbedingt Optimal.

  5. Re: wäre interessant ...

    Autor: RacingPhil 23.06.22 - 16:54

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn der Akku Basis der Karosserie ist, dann gar nicht, weil technisch
    > nicht Möglich. Da die Akkus die Karosse tragen und nicht wie derzeit
    > andersrum. Das würde eine komplett neue Entwicklung brauchen, damit der
    > Wagen auf 600km kommt, statt 1000.

    Diese Formulierung ist ganz nett fürs Markting aber technisch nicht wirklich zutreffend. Die Batterie kann keine Statische Aufgabe übernehmen. Sie kann geschickt verpackt werden bzw das Gehäuse kann zur Statik beitragen. Das Gehäuse benötigt man nämlich eigentlich nur um die Zellen zu transportieren, Sie einfach in den Kofferraum zu legen ist nämlich nicht sehr attraktiv. Wenn man jetzt weniger Zellen in die gleiche Struktur steckt verliert die nicht an Steifigkeit. Man verschenkt natürlich Platz und das wäre das eigentliche Problem.
    Die Autohersteller haben schon lange aufgehört leichte Autos zu bauen. Das Packaging ist viel wichtiger.

  6. Re: wäre interessant ...

    Autor: MarcusK 23.06.22 - 17:00

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da hast aber immer noch das Problem, dass du irgendwo wieder ein
    > Ungleichgewicht reinbringst, was das Gewichtsverhältnis beeinflusst. Nimmst
    > du in der Mitte raus, hast du wieder Kabel zwischen den Akkus, nimmst du an
    > den Seiten raus, Ungleichgewicht und längere Kabel. Beides nicht unbedingt
    > Optimal.

    jetzt wird es albern, als ob 2m Kabel hier irgendeine Rolle spielen.

    ein H07RN-F 4G35 wiegt auch nur 2,3kg je Meter. Also maximal 5kg fürs Kabel. Dafür ist das Auto aber auch leichter und kommt damit weiter. Damit kann sogar mehr als 50kWh vom Akku sparen.

    ( Mir ist klar, das kein Kabel fürs Auto ist)

  7. Re: wäre interessant ...

    Autor: xSureface 23.06.22 - 17:00

    Jain.
    Aktuell ist es so, dass das Gehäuse die Akkus beinhaltet und an die tragende Karosserie geschraubt ist.
    Geplant ist u.a. bei Tesla, weswegen die 4680 Zellen entworfen wurde, dass die Akkus das Gehäuse stützen können und somit das Gehäuse stabil genug ist, um die tragende Struktur im Unterboden zu bilden. Würde man nur das Gehäuse so auslegen, dann würde dies massiven Gewichtszuwachs bedeuten.
    Hier mal nen Artikel der das ganze auch noch was beleuchtet.
    https://www.elektroniknet.de/power/energiespeicher/batterie-als-teil-der-karosserie.185000.html

  8. Re: wäre interessant ...

    Autor: Pecker 23.06.22 - 17:01

    derNichtGlaubt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... um wieviel der Wagen leichter würde wenn man 600km Reichweite
    > akzeptierte ...

    Man findet bestimmt irgendwo technische Daten, was die Batterie wiegt. Dürfte vermutlich ähnlich sein, wie beim EQS. Nimmst die Hälfte und fertig bist.

  9. Re: wäre interessant ...

    Autor: xSureface 23.06.22 - 17:04

    Wenn man das Gewicht vom Kabel betrachtet evtl.
    bei Kabel geht es aber eben um Widerstand. Und 2Meter mehr Kabellänge heißt, man müsste den Querschnitt erhöhen, damit man kein Problem beim Widerstand bekommt. Klar Gewichtsmäßig immer noch im Vorteil, aber eben wieder Sinnlos Kupfer verballert. Wenn man hingegen den Akku Flacher gestaltet, spart man mehr Gewicht und die Kabel bleiben gleich Lang. Auch ist die Gewichtsverteilung dann wieder optimal.

  10. Re: wäre interessant ...

    Autor: MarcusK 23.06.22 - 17:06

    RacingPhil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > xSureface schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn der Akku Basis der Karosserie ist, dann gar nicht, weil technisch
    > > nicht Möglich. Da die Akkus die Karosse tragen und nicht wie derzeit
    > > andersrum. Das würde eine komplett neue Entwicklung brauchen, damit der
    > > Wagen auf 600km kommt, statt 1000.
    >
    > Diese Formulierung ist ganz nett fürs Markting aber technisch nicht
    > wirklich zutreffend. Die Batterie kann keine Statische Aufgabe übernehmen.
    > Sie kann geschickt verpackt werden bzw das Gehäuse kann zur Statik
    > beitragen. Das Gehäuse benötigt man nämlich eigentlich nur um die Zellen zu
    > transportieren, Sie einfach in den Kofferraum zu legen ist nämlich nicht
    > sehr attraktiv. Wenn man jetzt weniger Zellen in die gleiche Struktur
    > steckt verliert die nicht an Steifigkeit. Man verschenkt natürlich Platz
    > und das wäre das eigentliche Problem.
    > Die Autohersteller haben schon lange aufgehört leichte Autos zu bauen. Das
    > Packaging ist viel wichtiger.

    so ganz kann das nicht stimme. Ein Hohlraum hat wohl eine andere Steifigkeit als ein Akku. Der Akku wird ja sogar auf "Druck" eingebaut, damit sorgt er für eine Steifigkeit.

    Trage doch mal einen leeren Einkaufsbeutel so das er die gleiche Form hat, wie wenn er gefüllt ist.

  11. Re: wäre interessant ...

    Autor: MarcusK 23.06.22 - 17:09

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man das Gewicht vom Kabel betrachtet evtl.
    > bei Kabel geht es aber eben um Widerstand. Und 2Meter mehr Kabellänge
    > heißt, man müsste den Querschnitt erhöhen, damit man kein Problem beim
    > Widerstand bekommt. Klar Gewichtsmäßig immer noch im Vorteil, aber eben
    > wieder Sinnlos Kupfer verballert. Wenn man hingegen den Akku Flacher
    > gestaltet, spart man mehr Gewicht und die Kabel bleiben gleich Lang. Auch
    > ist die Gewichtsverteilung dann wieder optimal.

    Es hat ja keine gesagt wo der Akku gespart werden soll, dann mach ihn halt flacher statt kürzer oder schmaler. Der Stützstruktur ist es egal wo sie ist.

  12. Re: wäre interessant ...

    Autor: xSureface 23.06.22 - 17:38

    Um nen Akku Flacher zu gestalten brauchst du andere Zellen, andere Anordnung etc. Aktuelle Akkudesigns bauen alle sehr hoch auf, eben weil die Akkus entweder als Pouchzelle, wie bei Mercedes üblich, drin sind und entsprechend auf der Seite liegend gestapelt werden oder eben Rundzellen die Hochkant aufgestellt werden und somit in der Höhe aufbauen. Was eben derzeit Effizient ist um eine ZSE gut aufbringen zu können. Heißt für einen Flacheren Akku, halb so hohe Rundzellen oder eben halb so Breite Pouchzellen. Beides benötigt andere Formfaktoren und ist nicht einfach umsetzbar.

  13. Re: wäre interessant ...

    Autor: berritorre 23.06.22 - 18:46

    Das wird aber auch nicht nur zum Spass an der Freude gemacht. Unter anderem ist dieses Gewicht auch sehr den immer strenger werdenden Anforderungen an die Fahrzeugsicherheit geschuldet.

    Der Akku schlägt natürlich auch gut zu Buche, keine Frage.

    Schauen wir uns einfach mal den Golf an:

    Der Golf 1 lag zwischen 750-805kg, der Golf 8 mittlerweile zwischen 1255-1630kg, ist also fast doppelt so schwer.

    Ja, der Gold wurde auch grösser, aber nicht um den Faktor 2.

  14. Re: wäre interessant ...

    Autor: ChMu 23.06.22 - 19:45

    derNichtGlaubt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... um wieviel der Wagen leichter würde wenn man 600km Reichweite
    > akzeptierte ...

    Nicht genug. 1000km ist das MINIMUM! Alles andere ist unbrauchbar. Das muss man doch wissen? Liesst Du keine Foren? Und ausserdem, dieses Auto kostet ab 159000 Euro (ohne extras mit kleinerer Batterie, die 1000km+ Version wird eine 2 vorne haben), ein 600km Auto kostet vieleicht 60000 Euro aber um auf 1000km zu kommen muesste man ja auf der 12h Fahrt 20min Pause machen? Inakzeptabel.

  15. Re: wäre interessant ...

    Autor: Departed94 23.06.22 - 20:13

    Und das 1000km E-Auto darf maximal 20.000 Euro kosten

  16. Re: wäre interessant ...

    Autor: WLAN-ToGo 24.06.22 - 01:17

    Das Gewicht spielt bei der Reichweite von E-Autos eher eine untergeordnete Rolle.

    Es gibt beim Auto drei große Energieverbraucher. Das ist zum einen die Beschleunigung, zum zweiten der Rollwiderstand und zum dritten der Luftwiderstand.

    Die Energiemenge zur Beschleunigung steigt zwar abhängig von der Masse des Fahrzeugs ( F=m*a), allerdings kann sie beim bremsen zu einem großen Teil zurück gewinnen werden wenn das Auto rekuperiert.

    Der Rollwiderstand ist indirekt von der Masse abhängig, allerdings auch von der chemischen Zusammensetzung der Reifen, dem Reifendruck, der Straße und vielen anderen Faktoren. Außerdem ist er unabhängig von der Geschwindigkeit und bleibt konstant egal wie schnell das Auto fährt.

    Der Luftwiderstand hingegen ist unabhängig von der Geschwindigkeit und errechnet sich großenteils gemäß der Formel: F=0,5 * Stirnfläche * cw-Wert * Dichte der Luft * Geschwindigkeit ^2 (der Luftwiderstand durch Verwirblungen, Spoiler usw. kommt noch on Top)
    Die Geschwindigkeit geht also sogar quadratisch ein.

    Bsp. laut Energie-Lexikon: Ein Golf 7 mit 1500kg Maße hat bei 100kmh einen Luftwiderstandskraft von ca. 274N während die Rollreibung nur bei ca. 150N liegt.
    Da die Geschwindigkeit in den Luftwiderstand quadratisch eingeht wäre schon bei ca. 141kmh (=Wurzel(2) * 100kmh) der Luftwiderstand bei 548N während die Rollreibung konstant bleibt.

    Würde der Golf 7 also nur die Hälfte wiegen würde der Fahrtwiderstand bei 141kmh nur um 75N, von ca. 700N auf 625N sinken. Das sind lediglich 12% Einsparung bei einer 50% Gewichtseinsparung.

    Hinzu kommt das lange Autos idR. stromlinienförmiger sind, weil dort weniger steile Kanten notwendig sind um eine gewisse Höhe im Innenraum zu erreichen. Daher sind kleine leichtere Autos oft nicht unbedingt sparsamer.

  17. Re: wäre interessant ...

    Autor: WLAN-ToGo 24.06.22 - 01:40

    Noch ein Punkt zur Beschleunigungsenergie:

    Die errechnet sich über die Formel
    E= 0,5 * Masse * Geschwindigkeit ^2

    Bei obigem Beispiel und 141 km/h ( 39,16 m/s) ergibt das
    0,5 * 1500 kg * 39,16 m/s * 39,16 m/s = 1.150.520,83 Joule = 0,32 kWh um von 0 auf 141 km/h zu beschleunigen.
    Durch Rekuperation lassen sich beim Bremsen um die 60% der Energie zurückgewinnen.

    Wenn unser E-Auto also z.B. 5 mal in der Stunde von 0 auf 141 beschleunigt und später wieder abbremst, verliert das Auto insgesamt: (1-0,6) * 0,32 kWh * 5 = 0,64 kWh Energie.

    Eine Einsparung des Gewichts um 50 % würde auch hier also lediglich 0,64 kWh auf die 141 km einsparen, die das Auto bei 140 km/h in einer Stunde fährt.
    Das wären bei 20 kWh /100 km Verbrauch gerade mal 2%.

  18. Re: wäre interessant ...

    Autor: NonesensE 24.06.22 - 10:15

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schauen wir uns einfach mal den Golf an:
    >
    > Der Golf 1 lag zwischen 750-805kg, der Golf 8 mittlerweile zwischen
    > 1255-1630kg, ist also fast doppelt so schwer.
    >
    > Ja, der Gold wurde auch grösser, aber nicht um den Faktor 2.

    Hab aus Interesse mal nachgerechnet: Volumenbezogen (näherungsweise) Faktor 1,37. Ein Golf 1, aufgeblasen auf die Größe des Golf 8, wöge 1000-1100 kg.

  19. Re: wäre interessant ...

    Autor: Dwalinn 24.06.22 - 14:19

    Also mein Einkaufskorb hat voll und leer die gleiche Form. Ob jetzt der Akku eher mit einen stoffbeutel zu vergleichen ist kann ich nicht einschätzen.

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