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Autor: PeterPan 07.02.05 - 20:54
erster..
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Ähem . . .
Autor: TerrorTroll 07.02.05 - 21:11
Tja Folks, dann auf zu neuen Ufern.
Wenn ich die 1.72 Milliarden Transistoren des neuen Itaniums berücksichtige (344000 mal mehr als die Transistoren eines lächerlichen C64`s), dann fällt mir nicht mehr viel ein.
Was wollen die mit der Playstation 3 denn alles anfangen.
Verstehe wohl das die Power 5 Reihe bei IBM einiges bringt, speziell eben für Workstations genügend Power, aber was um alles in der Welt erwartet uns da ?!
Der Cell-Chip wird wohl noch für einige Überraschungen gut sein.
Kann da das neue Konkurrenzsystem II von Microsoft mithalten ?! -
Re: Ähem . . .
Autor: res 07.02.05 - 21:46
Nope, die haben "nur" drei herkömmliche PowerPC CPUs drin und einen mehr oder weniger aktuellen ATI Chipsatz.
> Kann da das neue Konkurrenzsystem II von Microsoft
> mithalten ?!
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Re: Ähem . . .
Autor: Ralf Kellerbauer 07.02.05 - 21:46
Also, die PS3 soll zwei oder drei dieser Units zu je 9 Cores beinhalten.
Da wirkt ein Itanium schon wie ein Relikt aus der Vergangenheit, oder ?
Beim PC wäre natürlich auch ein 'Aufbohren' der SSE theoretisch möglich. Und AMD könnte bei 4++ GHz Dank gleicher Fertigungstechnologie wohl mithalten.
Aber Intel ?
Bleiben die Celerone und Office-PCs als Intel-Zukunft übrig !?
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Re: Ähem . . .
Autor: res 07.02.05 - 22:37
Ja bei der Taktrate, aber nicht der Leistung die beim Cell unter 4Ghz raus kommt.
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Re: Ähem . . .
Autor: APES 07.02.05 - 22:59
Wenn die Amis gemeinsam mit den Franzosen Dein Haus bombadieren, weil Deine CPUs zu wenig Strom verbrauchen, wirst Du einsehen, warum CPUs mit mehr als 8 Billiarden Exa-Watt Wärmeverlustleistung ihre Daseinsberechtigung haben.
Ralf Kellerbauer schrieb:
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> Also, die PS3 soll zwei oder drei dieser Units zu
> je 9 Cores beinhalten.
>
> Da wirkt ein Itanium schon wie ein Relikt aus der
> Vergangenheit, oder ?
>
> Beim PC wäre natürlich auch ein 'Aufbohren' der
> SSE theoretisch möglich. Und AMD könnte bei 4++
> GHz Dank gleicher Fertigungstechnologie wohl
> mithalten.
>
> Aber Intel ?
> Bleiben die Celerone und Office-PCs als
> Intel-Zukunft übrig !?
>
>
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4 GHz wie 10 GHz Netburst !?
Autor: Ralf Kellerbauer 07.02.05 - 23:04
Vergleichsbasis muss ein P-M oder K8 sein, der zudem über 100 Gigabyte/s RAM-Speed verfügt.
Ich tippe mal einen fiktiven 10 GHz Netburst als theoretischen Vergleichwert allein für die Cell-CPU.
Dazu noch die weiteren 8 Units ...
Auch sollen 3-4 Cell dann erst die PS3 bilden ...
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Re: Ähem . . .
Autor: Maru 07.02.05 - 23:38
starte schon mal dein GEOS und surfe ein bisschen hern
APES schrieb:
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> Wenn die Amis gemeinsam mit den Franzosen Dein
> Haus bombadieren, weil Deine CPUs zu wenig Strom
> verbrauchen, wirst Du einsehen, warum CPUs mit
> mehr als 8 Billiarden Exa-Watt
> Wärmeverlustleistung ihre Daseinsberechtigung
> haben.
>
> Ralf Kellerbauer schrieb:
> --------------------------------------------------
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> > Also, die PS3 soll zwei oder drei dieser
> Units zu
> > je 9 Cores beinhalten.
> >
> > Da wirkt ein Itanium schon wie ein Relikt aus
> der
> > Vergangenheit, oder ?
> >
> > Beim PC wäre natürlich auch ein 'Aufbohren'
> der
> > SSE theoretisch möglich. Und AMD könnte bei
> 4++
> > GHz Dank gleicher Fertigungstechnologie wohl
> > mithalten.
> >
> > Aber Intel ?
> > Bleiben die Celerone und Office-PCs als
> > Intel-Zukunft übrig !?
> >
> >
>
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Re: Ähem . . .
Autor: Ja_oder_Nein 08.02.05 - 09:29
Ralf Kellerbauer schrieb:
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> Also, die PS3 soll zwei oder drei dieser Units zu
> je 9 Cores beinhalten.
Wie viel die dann wohl kostet?
3000€ ohne Controller? -
Die Masse machts ...
Autor: Ralf Kellerbauer 08.02.05 - 10:08
Die Masse machts ...
Da stecken gut $2-$4 Milliarden Entwicklungskosten drin, aber wohl auch Absatzmöglichkeit für 250 - 500 Mill. Stück.
Die reine Fertigung solcher Chips kosten $1- $3 je Stück zzgl. Testkosten und Verpackung.
Auch einen Intel oder AMD CPU haben ihre Kostenblöcke (ca. 80%)außerhalb des reinen DIEs.
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Re: Ähem . . .
Autor: Brummkreisel 08.02.05 - 10:14
res schrieb:
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> Ja bei der Taktrate, aber nicht der Leistung die
> beim Cell unter 4Ghz raus kommt.
Leutchen, macht mal langsam. Ihr habt ja offensichtlich kein plan was CELL wirklich kann und was nur marketing hype ist (vor dem PS2 launch war das gegröhle genauso gross und trotzdem hat die PS2 den konsolen markt nicht aufgerollt von anderen märkten mal ganz zu schweigen - oder kennt wer sonst nocht ne kiste mit der Emotions Engine?).
Also, bevor wir hier den abgesang auf AMD und Intel anstimmen, sollten wir mal abwarten was am ende, am tag wenn man das ding kaufen kann, noch von dem ganzen hype übrig ist.
Eins ist aber schon jetzt klar, Du und ich brauchen keine 8 floating point cores um mit einem PC zu arbeiten (und was das für games bringen soll ist mir auch schleierhaft. Deshalb steht auch explizit "in manchen fällen bis zu x mal schnell als ein normaler PC. Hype..) - den rest kann sich jeder selbst zusammenreihmen.
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Re: Die Masse machts ...
Autor: Mo 08.02.05 - 11:27
Ralf Kellerbauer schrieb:
> Die reine Fertigung solcher Chips kosten $1- $3 je
> Stück zzgl. Testkosten und Verpackung.
Das ist völliger Blödsinn. Bei der Die-Größe sind die Herstellungskosten extrem hoch. Die Entwicklungskosten sind ziemlich uninteressant, weil das eh ein konstanter Faktor ist. -
Re: -
Autor: Anonymer Nutzer 08.02.05 - 11:57
>Die Entwicklungskosten sind ziemlich uninteressant, weil das eh ein >konstanter Faktor ist.
welche uni hat dir denn das geleeeeeert?
konstant ist meiner meinung nach falsch ausgedrückt, man formuliere
diese besser so: http://hhboehm.bei.t-online.de/entwneup.htm
"Als Ergebnis der Entwicklung besteht mit den Informationen ein Produktionspotential mit besonderen Eigenschaften. Im Gegensatz zu den Kapazitäten der maschinellen Anlagen
- liegen ihre Ausgaben nur in der Vergangenheit ("sunk cost");
sie sind daher nicht durch eine Entscheidung für die Nicht-Produktion zu vermeiden (abzubauen)
- bilden sie keine begrenzte Kapazität pro Periode aus
- begrenzen sie nicht die insgesamt in der Zukunft herstellbaren Mengen.
Während man für maschinelle Kapazitäten im Falle ihrer Vollbeschäftigung ("Engpassbildung") Opportunitäskosten ihrer zeitlichen Belegung ("Nutzung") bestimmen muß, kann man das auf keine Weise für das Informationspotential: dieses ist stets ein innerbetrieblich „freies , nicht knappes“ Wirtschaftsgut.
Es ist daher ausnahmslos unzulässig , aus ihnen irgendwelche Kostenteile auf die später erzeugten Produkteinheiten, etwa wie variable Kosten zu verrechnen.
Sie werden nie Bestandteil des Grenzpreises und tragen insbesonders nicht zur Preisuntergrenze des Produkts bei. "
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Re: Die Masse machts ...
Autor: Ralf Kellerbauer 08.02.05 - 12:08
Mo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ralf Kellerbauer schrieb:
>
> > Die reine Fertigung solcher Chips kosten $1-
> $3 je
> > Stück zzgl. Testkosten und Verpackung.
>
> Das ist völliger Blödsinn. Bei der Die-Größe sind
> die Herstellungskosten extrem hoch. Die
> Entwicklungskosten sind ziemlich uninteressant,
> weil das eh ein konstanter Faktor ist.
Wafer 300mm2
$500 (*2 SOI) = $3 bei 90nm
Zukünftige SOI Verfahren benötigen nur noch einen Wafer und IBM fertigt ab 2006 in SOI-65nm.
Ergibt ca. $1 Waferkosten je 120-150 mm2 DIE.
Dazu noch Chemikalien, Personalkosten etc.
Der Löwenanteil sind aber die Fixkosten eine Fab = ca. $2- $3 Milliarden Herstellungskosten zzgl. Zinsen.
Bei 500 Mill. DIEs allein $4 bis $8 je DIE kalkulatorisch anzusetzen.
Natürlich auch noch die Entwicklungskosten (Sony allein $2 Milliarden).
Wie man sieht, sind die direkten DIE-Kosten recht klein.
Wichtig aber bei voll ausgelasteter Fab, da so Umsatzpotenzial verloren geht.
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Re: -
Autor: Mo 08.02.05 - 12:08
pOo schrieb:
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> >Die Entwicklungskosten sind ziemlich
> uninteressant, weil das eh ein >konstanter
> Faktor ist.
>
> welche uni hat dir denn das geleeeeeert?
> konstant ist meiner meinung nach falsch
> ausgedrückt, man formuliere
> diese besser so:
>
Meine Güte! Die Entwicklungskosten sind eine einmalige Sache. Punkt. Egal ob ich nun 10Mio oder 100Mio der Prozessoren fertige. Die Kosten je Chip fallen aber für jeden einzelnen Chip an. Und die sind nicht von Pappe.
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Re: Die Masse machts ...
Autor: Mo 08.02.05 - 12:14
Ralf Kellerbauer schrieb:
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> Mo schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ralf Kellerbauer schrieb:
> >
> > > Die reine Fertigung solcher Chips kosten
> $1-
> > $3 je
> > > Stück zzgl. Testkosten und Verpackung.
> >
> > Das ist völliger Blödsinn. Bei der Die-Größe
> sind
> > die Herstellungskosten extrem hoch. Die
> > Entwicklungskosten sind ziemlich
> uninteressant,
> > weil das eh ein konstanter Faktor ist.
>
> Wafer 300mm2
> $500 (*2 SOI) = $3 bei 90nm
>
> Zukünftige SOI Verfahren benötigen nur noch einen
> Wafer und IBM fertigt ab 2006 in SOI-65nm.
> Ergibt ca. $1 Waferkosten je 120-150 mm2 DIE.
>
> Dazu noch Chemikalien, Personalkosten etc.
>
> Der Löwenanteil sind aber die Fixkosten eine Fab =
> ca. $2- $3 Milliarden Herstellungskosten zzgl.
> Zinsen.
> Bei 500 Mill. DIEs allein $4 bis $8 je DIE
> kalkulatorisch anzusetzen.
>
> Natürlich auch noch die Entwicklungskosten (Sony
> allein $2 Milliarden).
>
> Wie man sieht, sind die direkten DIE-Kosten recht
> klein.
> Wichtig aber bei voll ausgelasteter Fab, da so
> Umsatzpotenzial verloren geht.
>
Das mit den $3 pro Chip ist leider eine gewaltige Milchmädchenrechnung. Je Größer ein einzelner Chip ist, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass der defekt ist. Der Ausschuss bei so großen Chips ist mitunter enorm. Der Geforce 6800Ultra ist von der Transistorenzahl ein ähnliches Kaliber und der wird noch nichteinmal in 90nm gefertigt. Und wir wissen ja nur zu gut, wie sehr NVidia hier mit hohem Ausschuss zu kämpfen hat. Und nur die Waferkosten selbst anzusetzen geht ja auch nicht. Du lässt alles andere ja einfach unter den Tisch fallen.
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Re: Die Masse machts ...
Autor: Julian 08.02.05 - 12:15
Mo schrieb:
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> Das ist völliger Blödsinn. Bei der Die-Größe sind
> die Herstellungskosten extrem hoch. Die
> Entwicklungskosten sind ziemlich uninteressant,
> weil das eh ein konstanter Faktor ist.
Du musst zwischen den variablen und den festen Kosten unterscheiden. Die variablen Fertigungskosten liegen tatsächlich in dem Bereich. Entscheidend ist hier tatsächlich der "uninteressante konstante Faktor", also die Entwicklungskosten sowie die Fixkosten für die Herstellung. -
Re: Die Masse machts ...
Autor: Mo 08.02.05 - 12:19
Julian schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mo schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Das ist völliger Blödsinn. Bei der Die-Größe
> sind
> > die Herstellungskosten extrem hoch. Die
> > Entwicklungskosten sind ziemlich
> uninteressant,
> > weil das eh ein konstanter Faktor ist.
>
> Du musst zwischen den variablen und den festen
> Kosten unterscheiden. Die variablen
> Fertigungskosten liegen tatsächlich in dem
> Bereich. Entscheidend ist hier tatsächlich der
> "uninteressante konstante Faktor", also die
> Entwicklungskosten sowie die Fixkosten für die
> Herstellung.
Schön wär's wenn sie in diesem Bereich liegen würden, das ist aber leider nicht der Fall.
Die Entwicklungskosten sind insofern sehr wohl uninteressant, weil sich daran nichts ändert, egal ob ich viele oder wenige Prozessoren herstelle. Also tut man gut daran möglichst viele Prozessoren zu fertigen, damit der Anteil der Entwicklungskosten je Prozessor möglichst klein ist.
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Re: Die Masse machts ...
Autor: Kaligula 08.02.05 - 12:23
Ralf Kellerbauer schrieb:
> Wafer 300mm2
> $500 (*2 SOI) = $3 bei 90nm
Deine Ergebnis ist richtig, aber ich weiß nicht, wie Du auf das ergebnis gekommen bist.
1. Wafer sind nicht 300mm2 groß sondern 300mm im Durchmesser. Das Entspricht also einem Radius von 150mm und lt PIr2 dann also 70.650mm2
2. Die 90nm sind im Moment unerheblich. Wichitg ist, daß der Chip eine Fläche von 221mm2 hat. Um die Anzahl der Möglichen Chips herauszubekommen (zugegeben eine Milchmädchenrechnung) Teile ich also diese 70650mm2 durch 221mm2/DIE = 319,68 DIEs. Da wir es hier leider nicht mit Geld zu tun haben, kann man wohl eher nicht aufrunden. Aber evtl. enwickelt ja hierzu noch jemand ein Betriebswirtschaftliches Verfahren, wie 320 DIEs auf einen Wafer passen :-)
3. Setze ich nun Deine Kosten für Wafer ein, also $1000, dann kostet ein DIE $3,13. Wobei ich eher davon ausgehen würde, daß der Preis höher ist weil:
4. Eines der bestgehütetsten Geheimnisse der FABs ist die Ausbeute. Ich fürchte am Anfang wird man nicht über 80% kommen. Mache munkeln von 60%. Die Ausbeute wird dann aber mit der Zeit besser. Bei 80% wird der Preis sicher $5,23 und mehr betragen.
Unterm Strich bleibt aber die Tatsache, daß diese Kosten immer noch sehr gering im Gesamtkostenblock sind.
Kaligula -
Re: Muss ich wiedersprechen
Autor: Horgeig 08.02.05 - 13:09
pOo schrieb:
-------------------------------------------------------
> >Die Entwicklungskosten sind ziemlich
> uninteressant, weil das eh ein >konstanter
> Faktor ist.
>
> welche uni hat dir denn das geleeeeeert?
> konstant ist meiner meinung nach falsch
> ausgedrückt, man formuliere
> diese besser so:
>
> "Als Ergebnis der Entwicklung besteht mit den
> Informationen ein Produktionspotential mit
> besonderen Eigenschaften. Im Gegensatz zu den
> Kapazitäten der maschinellen Anlagen
>
> - liegen ihre Ausgaben nur in der Vergangenheit
> ("sunk cost");
> sie sind daher nicht durch eine Entscheidung
> für die Nicht-Produktion zu vermeiden
> (abzubauen)
>
> - bilden sie keine begrenzte Kapazität pro Periode
> aus
>
> - begrenzen sie nicht die insgesamt in der Zukunft
> herstellbaren Mengen.
>
> Während man für maschinelle Kapazitäten im
> Falle ihrer Vollbeschäftigung ("Engpassbildung")
> Opportunitäskosten ihrer zeitlichen Belegung
> ("Nutzung") bestimmen muß, kann man das auf keine
> Weise für das Informationspotential: dieses ist
> stets ein innerbetrieblich „freies , nicht
> knappes“ Wirtschaftsgut.
>
> Es ist daher ausnahmslos unzulässig , aus ihnen
> irgendwelche Kostenteile auf die später
> erzeugten Produkteinheiten, etwa wie variable
> Kosten zu verrechnen.
> Sie werden nie Bestandteil des Grenzpreises und
> tragen insbesonders nicht zur Preisuntergrenze des
> Produkts bei. "
>
> i love to entertain you ...
Der Punkt "bilden sie keine begrenzte Kapazität pro Periode aus" ist falsch, jedoch wird die Kapazität nun nicht durch die Entwicklung sondern durch die Produktionsfaktoren des Endproduktes und den Markt bestimmt.
Es stimmt, dass die Entwicklungskosten nicht auf die variablen Kosten gerrechnet werden können. Jedoch können diese als Fixkosten verteilt über die geplante Produktlebenszeit mit in die Kalkulation übertragen werden. (Achtung! Entwicklungskosten können entgegen anderen Investitionen nicht Steuerlich berücksichtigt werden, erzeugen also ausschliesslich Kosten in der Entwicklungsperiode, ohne dass hier ein Gegenwert geschaffen wird oder eine spätere Abschreibung über die Produktlebenszeit möglich ist.)
Über die Planabsatzzahlen pro Periode ergibt sich dann ein gewisser Kostenanteil pro Stück, der an die Kunden weitergegeben werden muss. Insbesondere bei Technologieprodukten, wie Prozessoren, kann dieser Teil mehr als 80% ausmachen.
Firmen, die Entwicklungskosten bei der Preiskalkulation Ausklammern überleben nicht sehr lange (Es sei denn, der Entwicklungsanteil ist verschwindend gering (z.B. bei der Produktion von Streichhölzern).



